2014年11月24日comment242
Fate zero 聖杯問答



※未視聴の方はネタバレ注意


1: ななしさん 2014/11/20(木) 09:06:15.72 ID:mV+RBipWHAPPY.net
セイバーの方が正しくね?
ギルは別としてもイスカの王は好きなことを好きなようにやって欲の形を臣民に示さないととか言ってたけど

そんな王とか傍迷惑以外の何物でも無いだろ




2: ななしさん 2014/11/20(木) 09:06:48.77 ID:uYscJ0AaHAPPY.net
正しさになんの意味があんの




6: ななしさん 2014/11/20(木) 09:07:54.65 ID:mV+RBipWHAPPY.net
>>2
正しい行いこそが法の元になるだろ

それのトップである王様が好き勝手やれば民は法の意味を見失うだろ




4: ななしさん 2014/11/20(木) 09:07:35.92 ID:Wd6aMei5HAPPY.net
王様なのに民主主義っていう矛盾した考えがイカンとかそういう意味だったんじゃね
つまり時代にあわなかった
適当だけど




11: ななしさん 2014/11/20(木) 09:10:56.71 ID:mV+RBipWHAPPY.net
>>4
まぁ時代背景が違うってのもあるだろうけど、欲を突き詰めてるその姿が臣民に取っての欲の形

とかワケわからんかった




5: ななしさん 2014/11/20(木) 09:07:36.83 ID:mUI57fiuHAPPY.net
好き放題やる→好き放題できる王様すげー→すげーと思われるのが王様だ!だから好き放題やる!

ってな流れじゃなかったっけ




7: ななしさん 2014/11/20(木) 09:08:41.54 ID:juFLZpM8HAPPY.net
それぞれの王道に優劣はないってばっちゃがゆってた




8: ななしさん 2014/11/20(木) 09:09:18.57 ID:iPDapDqVHAPPY.net
幹部に優しいクソ国家がイスカの国
民に優しい国がアーサーの国




9: ななしさん 2014/11/20(木) 09:09:21.94 ID:kFDDal04HAPPY.net
イスカンダルのは部下が喜びそうなことを常に先出ししないといけないから王本人はとんでもなくキツイぞ
f1 (2)
 




10: ななしさん 2014/11/20(木) 09:10:36.77 ID:f8K2YC7vHAPPY.net
だから正しいことをすることが悪いことなんていってなかったろ
悪いのはただ臣下に正しい行いを示しただけで導くことをしなかったこと




13: ななしさん 2014/11/20(木) 09:12:29.24 ID:mV+RBipWHAPPY.net
>>10
その導く姿が己の欲を示せって事じゃないの?理想ではなく我欲、人の抱えには重すぎる清廉潔白の理想を王道としたお前には無理だろうけどな、みたいな




16: ななしさん 2014/11/20(木) 09:16:31.44 ID:jA1aMZqhHAPPY.net
民主主義を表してるからな
少数派は正しさ関係なくいじめられる
f1 (3)
 




17: ななしさん 2014/11/20(木) 09:18:10.32 ID:mV+RBipWHAPPY.net
セイバーとイスカの二人の王ならセイバーに国を治めて欲しいと思うだろ普通は




18: ななしさん 2014/11/20(木) 09:18:11.00 ID:4o8KkQBnHAPPY.net
やりたい事やった王様と
やるべき事やった王様の違いだわな




20: ななしさん 2014/11/20(木) 09:18:54.18 ID:mV+RBipWHAPPY.net
>>18
なるほどなぁ




19: ななしさん 2014/11/20(木) 09:18:53.49 ID:kvWPdeX5HAPPY.net
イスカは王ってより盗賊の頭領だから




21: ななしさん 2014/11/20(木) 09:18:59.81 ID:ddgr3nPpHAPPY.net
正しいとか間違ってるとかじゃないから
2chのレスバトルと同じで言い返せなくなったら負けだから




24: ななしさん 2014/11/20(木) 09:21:08.07 ID:mV+RBipWHAPPY.net
>>21
あぁ、分かりやすいわWW




25: ななしさん 2014/11/20(木) 09:24:25.59 ID:kFDDal04HAPPY.net
>>21
そんな感じだよな
あれはそれぞれ一長一短で正しいとかないからな
そして自分の意見を最後まで信じ切れなかったセイバーが負けた




30: ななしさん 2014/11/20(木) 09:27:03.24 ID:mV+RBipWHAPPY.net
>>25
結局、優劣はなくて
カムランの終わりを後悔してたセイバーと
自分の帝国が分裂して大乱が起きたけどそれも仕方ないって納得してたイスカが押しきっただけなのかね
f4
 




35: ななしさん 2014/11/20(木) 09:29:48.68 ID:kFDDal04HAPPY.net
>>30
そんな感じだと思う
あれは王道の有り方の正しさを競うというより
王として自分の王道を突き進んでいるかどうかの意地の張り合いだから
自分の信念が揺らいだ方が負け判定される




37: ななしさん 2014/11/20(木) 09:33:59.38 ID:juFLZpM8HAPPY.net
>>35
まあ、信念が揺らぐどころか自分の人生全否定するために聖杯戦争に参加したやつが
そもそもあの問答に参加すること自体が間違いだしな




39: ななしさん 2014/11/20(木) 09:41:18.67 ID:KowgiUgdHAPPY.net
>>37
あの時点でのセイバーはまだ人生否定してない
王国が滅亡しないようにやり直したいだけ




45: ななしさん 2014/11/20(木) 09:49:14.80 ID:juFLZpM8HAPPY.net
>>39
あの時点で人生否定してないと解釈するならSNでも否定してないでしょ
てか、他の人間に剣を託したいって時点で王として生きた人生全否定じゃねーの




50: ななしさん 2014/11/20(木) 09:57:31.37 ID:q5IhAA1LHAPPY.net
>>45
どっちかって言うと、誰か他の奴が王様になっていれば
国は亡びなかったかもしれないって可能性を探していただけじゃね?

SNで士郎と琴峯のやりとりみて、自分のやってきたことに云々って言っているし




22: ななしさん 2014/11/20(木) 09:19:40.69 ID:TKF+PtYHHAPPY.net
でもZERO一番の見所は王の軍勢でセイバーに圧倒的支持を見せ付けるシーンだよな
f1
 




27: ななしさん 2014/11/20(木) 09:25:32.80 ID:vUsSQ/KcHAPPY.net
イスカは団塊の昭和脳
セイバーが現代ブラック企業の長




28: ななしさん 2014/11/20(木) 09:26:04.16 ID:ThsKYfE2HAPPY.net
正しいってなんだよ
正義や正しさなんてのは各国各文化で差異があんだろ
そもそも自身のわがままを正当化するための都合のいい言葉じゃねえか




33: ななしさん 2014/11/20(木) 09:28:23.20 ID:Z35zBzz4HAPPY.net
無職「必死こいて働くとか馬鹿、人生楽しんだもの勝ち」

社畜「それは底辺の考えだ、社会人たるもの自分を捨てて会社に尽くすべき」

無職「それはもはや人の道ではない」
f3
 




34: ななしさん 2014/11/20(木) 09:29:34.74 ID:WH5CVMnqHAPPY.net
ガウェインもランスロットもアーサー王最高!と絶賛してるじゃん




36: ななしさん 2014/11/20(木) 09:33:05.56 ID:Y0M4c93rHAPPY.net
やり直したいとかお前を正しいとしてついて来た部下や民に対する裏切りだと思わないの?
論点はこれだろ




38: ななしさん 2014/11/20(木) 09:38:30.53 ID:mV+RBipWHAPPY.net
私は間違ってない!!

いーやお前は間違ってる、だって後悔してるんだろ?

…うっ、お前だって国バラバラになって滅んだろ!!

俺は後悔してないもんねー、でもお前は後悔してるんだろ?

うぅぅ

やっぱりお前は間違ってるじゃん(笑)

こんな感じなのか?
後悔とかやり直しのもそうだけど、セイバーの王とは理想に殉ずる物って王道すら否定してたから疑問だった




42: ななしさん 2014/11/20(木) 09:45:07.16 ID:Y0M4c93rHAPPY.net
>>38
お前は王道に正義とか言ってるから後悔してるんだよってライダーが言ってる
そもそも後悔してるかどうかが論点




40: ななしさん 2014/11/20(木) 09:42:52.77 ID:WH5CVMnqHAPPY.net
あれだけ騎士道だの言ってて五次は全く言いませんね




44: ななしさん 2014/11/20(木) 09:46:24.84 ID:4qWFxUz5HAPPY.net
>>40
騎士道に重んじようと思ったら殴り合いで話そうぜって言われたからセーフ




43: ななしさん 2014/11/20(木) 09:46:14.19 ID:KowgiUgdHAPPY.net
まあ、ていうかアレだよね
フリードリヒ2世とかヨーゼフ1世啓とかの啓蒙専制君主って、イスカとギルにしたら嘲笑の的だろうね
セイバーのポジションは啓蒙専制君主側




46: ななしさん 2014/11/20(木) 09:49:36.53 ID:YCZcB8nkHAPPY.net
漫画版だとイスカンダル帰った後別にお前の言う王道が間違ってる訳じゃないとかフォローしてたような




51: ななしさん 2014/11/20(木) 09:59:30.71 ID:juFLZpM8HAPPY.net
>>46
小説でもギルはフォローしてるよ
ただし、人の身に余るものだとは言ってたけど




52: ななしさん 2014/11/20(木) 10:03:46.56 ID:26sJ+oZWHAPPY.net
>>1の言ってることは国民目線
セイバーは一般人が見た理想的な王様で、セイバーもその器にあろうとした

でも、ライダーは王としての在り方が大切なんや
器にとどまらず、好き放題することこそ王道やって言ってるんやで




53: ななしさん 2014/11/20(木) 10:05:06.98 ID:KowgiUgdHAPPY.net
というか、イスカの王道も
暴君の治世ではあるんだが、その他の要素も色々含んでるよなあ
民に「我もまた王たらん」と思わせるのが王道とか、完全に傍若無人という訳でもないし




55: ななしさん 2014/11/20(木) 10:09:12.21 ID:kFDDal04HAPPY.net
>>53
あれは好き勝手やってるようで臣下の中の理想の王を演じ続けないといけないからな
まあ、イスカの場合は天然で、自分勝手な行動がたまたま臣下の中の理想の王像が合致して上手く行ってるっぽいが




57: ななしさん 2014/11/20(木) 10:11:19.79 ID:4o8KkQBnHAPPY.net
>>55
幸運Aは伊達じゃない




54: ななしさん 2014/11/20(木) 10:08:30.26 ID:YMrgL0m/HAPPY.net
「規律」のアーサー王か「暴君」のイスカンダルかの違いだろう
現代なら間違いなく前者を取る




64: ななしさん 2014/11/20(木) 10:20:16.66 ID:2XhR98ywHAPPY.net
セイバーが反論しようとしたらイスカンダルがお前の話は聞かんって言って終わる話だったのにアニメだとセイバーが論破されたみたいになっててワロタ
f2
 




67: ななしさん 2014/11/20(木) 10:30:21.64 ID:F87pLPjLHAPPY.net
イスカンダル……ハリウッドスター
ギルガメッシュ……裁判長
セイバー……総理大臣

王様って言うけどこんな感じだろう
イスカンダルはかっこいいから何しても支持される王
ギルガメッシュはどう思われようが俺基準で物事を判断する王
セイバーは周りに認められて正しい政治をした王




69: ななしさん 2014/11/20(木) 10:33:30.44 ID:mV+RBipWHAPPY.net
>>67
なんか分かりやすいわ




68: ななしさん 2014/11/20(木) 10:33:25.62 ID:KowgiUgdHAPPY.net
>>67
少しでも失言したり、成果が上がらないとフルボッコにされる
という意味ではセイバー=総理大臣は合ってるかもな
 




セイバーが完全論破されたみたいな終わり方だったけど実際にはどっちが正解だったかはわからんよね
王様やってた国も時代も価値観も違うし
 コメ
http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1416441975/


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コメント…Fate/stay nightについて

    • 1. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 10:21
    • ID:7WXclOmGO >>返信コメ

    • 道を作る王と道を示す王の違いだろう
    •   0  
    • 2. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 10:32
    • ID:VpOd.oE0O >>返信コメ

    • イスカ→俺もいつかはああなりたい!王様万歳!
      セイバー→常人じゃ耐えられない苦労をしてくれている!王様万歳!
      って感じかな、民衆視点から見ると
    •   0  
    • 3. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 10:38
    • ID:4FuUT..Z0 >>返信コメ

    • なんかセイバーかわいそうだったことは覚えてる
    •   0  
    • 4. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 10:39
    • ID:qqPg.GJ70 >>返信コメ

    • というか情勢や背景によるとしか言えない。
      全員正しいとも言えるし間違ってるとも言える。

      原作当時から散々言われてるがまず3人とも国の情勢背景が全然違うんだから求められる王の質が違うのは当然。
      その辺を全く考慮しないで互いの王道を唱えあったのがあの問答だし。

      あと
      イスカがセイバーに対して最後ああいう態度取ったのはセイバーが王である自身も、それを信じて付いてきた臣下たちも全てを否定する願いを持ってるって知ったからであって唱える王道の違いが原因ではないからな?
    •   0  
    • 5. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 10:40
    • ID:cWalmW.c0 >>返信コメ

    • 論破されてなくね?
      イスカの馬鹿発言に呆れて反論しようとしたら、イスカが無理矢理話切っただけやったろ。
    •   0  
    • 6. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 10:42
    • ID:qqPg.GJ70 >>返信コメ

    • 今の日本に求められる王様ならセイバー、戦国時代とかならイスカこんな感じ。
    •   0  
    • 7. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 10:45
    • ID:U1qTaPJR0 >>返信コメ

    • その時代で民衆から求められる王としての在り方が違っていただけだと思う
      だから王としてはどちらが正しいとかはない
      ただ問答の結果で言うと、自分の王道に悔いを残さずかつ誇りを抱いていたライダーの勝ち
    •   0  
    • 8. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 10:49
    • ID:qqPg.GJ70 >>返信コメ

    • >>7
      結局セイバーが自身の王や国の結末を受け入れらるのがSNでだからあの結果は当然といえば当然なんだよな。
      SNでその辺を受け入れた後のセイバーでならあの問答でも王の在り方は例によって3王とも対立するだろうけどイスカやギルはああいう態度は取らなかったろうし。
    •   0  
    • 9. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 10:53
    • ID:IQhXpKfN0 >>返信コメ

    • 聖杯問答はジョジョのダービー戦のようなものだ
      負けを認めたもしくは己を信じきれなかった者が脱落する
    •   0  
    • 10. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 10:56
    • ID:13WHto2y0 >>返信コメ

    • >>6
      その理論だとセイバーの王道は間違っていることになると思うけどな、セイバーが王だった時代は戦争しまくってた時代なんだから。
    •   0  
    • 11. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 10:57
    • ID:IQhXpKfN0 >>返信コメ

    • セイバーは正しい治世をしたのだろうが自らの領を守るだけで決して侵略をしようとしなかった
      それが故に常に防戦を強いられていた
      国の安寧のために尽くす方向の違い
      実際のアーサーはもっと冷酷だったがFateは解釈が違う
    •   0  
    • 12. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 10:57
    • ID:S4id7ir.0 >>返信コメ

    • そもそも王道がどうとか話し出すこと自体が馬鹿馬鹿しい話だった
    •   0  
    • 13. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 10:58
    • ID:t3bP8W.Q0 >>返信コメ

    • 実際はイスカも絶対に到達できない目的の為に部下を死なせた事はそれなりに堪えてるからな
      何割かは、あくまで舌戦だから口に出せた放言だろw
      導いた結果、お前の部下は野垂れ死んだな、ぐらいは指摘されても良かった
    •   0  
    • 14. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 10:59
    • ID:IQhXpKfN0 >>返信コメ

    • >>6
      セイバーでは今の日本を守ることはできないんだよなぁ
    •   0  
    • 15. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 11:05
    • ID:qqPg.GJ70 >>返信コメ

    • 結局今の日本に必要な王様って全シリーズの王様キャラ中で見て誰なんだ?
    •   0  
    • 16. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 11:07
    • ID:iv3zyhVv0 >>返信コメ

    •  この手の議論に、正しいも間違いもないと思う。セイバーがライダーに言い負かされたのは、考えの正否ではなく、ディベートで負けたにすぎない。
    •   0  
    • 17. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 11:10
    • ID:qqPg.GJ70 >>返信コメ

    • 本スレの>>25で結論でてると思う
    •   0  
    • 18. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 11:16
    • ID:40bdo.ZO0 >>返信コメ

    • 蒼天の曹操がカクカに似たような事を言ってたなぁ
    •   0  
    • 19. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 11:16
    • ID:ig5bBmJf0 >>返信コメ

    • 論ずるのは王のあり方じゃなくて
      セイバーの過去改変という願望の方だろ
      だからこそSNで過去を変えられないという士郎に繋がる訳だし
    •   0  
    • 20. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 11:23
    • ID:0ebT5Lpk0 >>返信コメ

    • 要は自分がやってきた王としての在り方を無かった事にすんなってことでしょ
    •   0  
    • 21. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 11:24
    • ID:qqPg.GJ70 >>返信コメ

    • ※20
      ぶっちゃけギルが爆笑したりイスカが激おこになった理由ってそれだからな。
    •   0  
    • 22. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 11:32
    • ID:2vE8eKV.0 >>返信コメ

    • 後悔は「人」としては当たり前のものだが、道標たる「王」にとっては無用のものであり、後悔しっぱなしのセイバーを見てライダーは王の器にあらずと評したんでしょ
      王が選んだ最善が否定されるなら王なんて必要なくなる、だから王は王であるために自分自身を貫かなければならないと
    •   0  
    • 23. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 11:36
    • ID:izcq14ge0 >>返信コメ

    • どっちが正しいかじゃなくてイスカとギルは別の意見に直面しても自分のやってきたことを信じてるから自分の意志がブレない、アーサーは自分のやってきたことに不信があったからブレたって話じゃないのか?
      ここんところいろんなアニメで話題になるけど 違う立場同士の意見のぶつけ合いなんて正論かどうか、正しいか間違ってるかの二元論で割り切れるものばかりではないだろう
    •   0  
    • 24. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 11:47
    • ID:8cNYSuyT0 >>返信コメ

    • セイバーは間違っている。
      なぜなら分不相応の理想を追って力不足で国を大混乱に落とした暴君だからだ。
      ライダーは正しい。
      なぜなら自分の器量を理解し、その範疇で見事に国を治めたから名君だからだ。
    •   0  
    • 25. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 11:55
    • ID:W4.VpFf70 >>返信コメ

    • 後悔するような生き方した時点でセイバーの負け
      国が滅びようが部下達と精一杯やった結果だと受け止めることのできたイスカンダルの勝ち

      しかしどちらも正論
    •   0  
    • 26. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 12:06
    • ID:2vE8eKV.0 >>返信コメ

    • セイバーのいろいろ間違ったからなかった事にしたいという願望を聖杯に頼らずに叶えるとするなら
      民衆「王が間違いを犯したぞ!てか王の存在そのものが間違いだ!」
      →王を処刑して共和制、という革命が一番の方法になる、つまり王政そのものを否定することにつながるから王の在り方としては間違ってるっていう見方もできるんじゃね?
    •   0  
    • 27. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 12:11
    • ID:T0pTuwLV0 >>返信コメ

    • イスカのほうが正論。
      ある程度王様が侵略や散財してくれないと民間が潤わない。
      王様があるていど強権発揮しないと内部の統制が取れなくなる。
      結局、欲のない王様なんて民にとっても糞。ついていく価値が無い。

      セイバーの言う民にやさしい王様ってのは突き詰めると共産主義下の指導者みたいなもの。理想掲げて、貧困と独裁を産むだけ。
    •   0  
    • 28. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 12:14
    • ID:T0pTuwLV0 >>返信コメ

    • >>18
      その前に董卓さんが言ってた。
      曹操はそれを認めてて「皇帝になれ」とまで言った。
      「お前が皇帝にならんから国が混乱する」とも。

      そんでカクカの流れ。
    •   0  
    • 29. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 12:15
    • ID:ibGlljax0 >>返信コメ

    • イスカンダル←リア充
      セイバー←キョロ充
    •   0  
    • 30. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 12:17
    • ID:TgaSDPQ00 >>返信コメ

    • やっぱzeroは害悪だな
      永遠にクソブチをアンチるわ


      高潔な生け贄を我が儘なガキに変えやがって
    •   0  
    • 31. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 12:18
    • ID:5MsIa56e0 >>返信コメ

    • だってライダーを引き立たせてかっこ良く見せるには対比として
      セイバーさんがヤラレ役演じてくれないといけないのでねぇ

      正否が云々じゃなくてセイバーは演出上の犠牲になったのだ・・・
    •   0  
    • 32. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 12:31
    • ID:TgaSDPQ00 >>返信コメ

    • なんで後悔してることになってんだよ
      聖杯手に入れたら守護者直行なんだから、それこそ後悔が晴れないだろうが

      「ほほをつたう」で士郎に共感しなくなるだろ
      後悔してないこいつはこいつ、後悔してる自分は違う、と
    •   0  
    • 33. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 12:35
    • ID:TRVtuEXu0 >>返信コメ

    • 絵が嫌いでみてない。
    •   0  
    • 34. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 12:41
    • ID:4FuUT..Z0 >>返信コメ

    • 口論ゲームは面の皮が厚いほうが勝つ
      しゃーなしやな
    •   0  
    • 35. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 12:46
    • ID:oWG6hCDC0 >>返信コメ

    • 正しさってなんぞwwwってのもあるけど
      そもそも現代日本の考え方をイスカンダルの時代に当てはめらるのもねー
      >正しい行いこそが法の元になるだろ
      ↑この発言はさすがに笑ってしまった
    •   0  
    • 36. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 12:47
    • ID:izcq14ge0 >>返信コメ

    • >>24 それは結果論だな 間違っているとは言わないしまったくその通りではあるけど
      少なくとも「理想に関する議論を交わす」というシチュエーションである聖杯問答をどう考えるかってのには適してないよ
    •   0  
    • 37. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 12:59
    • ID:fzNBZm2x0 >>返信コメ

    • やっぱZeroって糞だわ
    •   0  
    • 38. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 13:04
    • ID:8cNYSuyT0 >>返信コメ

    • ※36
      結果論ではない。
      自分の能力を客観視出来るか出来ないかの違い。
      ギルも人間には無理って言ってるし、最初っから出来ない事をやろうとして国中を巻き込んで災厄をもたらした訳。
      例えるのなら野球部の監督が人間の限界以上までトレーニングさせようとしてデスマーチしたらぶっ壊れまくったみたいな気合でなんでも解決出来るという根性論全開がセイバー。
    •   0  
    • 39. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 13:09
    • ID:CDFO4Vlx0 >>返信コメ

    • ※27
      イスカみたいな輩がブリテンの王になったら一年ともたず崩壊するわ
      国が違う状況環境が違う、あの時のブリテンでイスカみたいなことやったら民は激おこ
    •   0  
    • 40. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 13:09
    • ID:z.oVF.VQ0 >>返信コメ

    • これ、イスカンダルが直轄の部下に無茶苦茶慕われてたから錯覚しがちだけど、
      民からしたら溜まったもんじゃなかったと思うけどな
      まあ、一代で財を食いつぶした赤セイバーほどではないだろうけど
    •   0  
    • 41. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 13:20
    • ID:8cNYSuyT0 >>返信コメ

    • ※39
      征服王として逆らう者を叩き潰し、従う者に征服した土地、財宝、奴隷といった富を与えた偉大な王として歴史に名を残すのは変わらないよ。
      征服した土地がオリエントかブリテンかの違いだけで。
      過去の偉大な王というのは他国を滅ぼし自国を富ませた者がほとんだなのだからね。
      アーサー王にしても数多の王を滅ぼしブリテンを征服しただけだしね。
    •   0  
    • 42. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 13:23
    • ID:7ycVFoV.0 >>返信コメ

    • こういうのに正解はないからなぁ
      どちらの王が統治する国に住みたいかと言われて自身の考えと方向性が近い方を選びたいよな
      ただ国を統治すべきトップの指針がぶれぶれだったら嫌かな
      そういう意味ではあの3人の王達は自身が決めた道を真っ直ぐ突き進めていたから良いんじゃないかな、どのような結果になろうと
    •   0  
    • 43. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 13:31
    • ID:BdWFSS.k0 >>返信コメ

    • 「民のため人のためって、自分はどこにあるのよ!いつも苦労してますみたいな顔して、そんな暗い顔したブスに誰が憧れると思うの!??!!」
      「うるさいわねブス!!あんた自分のことしか考えてないじゃない!迷惑だから一生家に篭ってオナってなさいよ!!!!」
      「まぁなんて程度の低いあらそひ・・・クスクス」
    •   0  
    • 44. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 13:38
    • ID:CtKbAzuZ0 >>返信コメ

    • 実際、理想的なのはセイバーだってZERO本編でもきちんと言ってる事だと思う
      ただ高潔すぎて周囲の人は付いていけない人も多いってだけで
      ランスロットもガウェインもアーサー王を作中で悪く言うことは無かったしね

      そもそも、ブリテンでは色んな人が選定の剣を抜きに行って
      結局抜けなかったんだろ
      セイバーが王に相応しくない訳がない
      少なくともあの世界のブリテンが望んだ王はセイバーだったんだよ

      まぁだからこそ「やり直すとかゆーな!」って話に帰結する訳だけど
      個人的にはそれだってそんなん他人にとやかく言われる事じゃないわって思う
      自分のやりたい事をなせ!と説く親父が他人のやりたい事を否定するという

      イスカンダルも本音は「哀れで観てられん」だろうけどね
      まぁ、小娘だと甘く見てたら一撃で戦車もっていかれた訳だけどw
    •   0  
    • 45. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 13:43
    • ID:I1A7pPA30 >>返信コメ

    • セイバーの「自分は国の存続と繁栄の為の存在」という考えは別に悪くはないがその思想を臣下や民にも当て嵌めたのが間違い
      「王に奉仕する」のと「国に奉仕する」とでは似てるようでもまったくの別物
      王は当然「人」だが、国は制度・組織・法などの「システム」
      ギルとライダーは、王=国>臣下・民
      セイバーは国>王>臣下・民
      どちらが正しいというわけでもないが臣下や民からすればこの違いはかなり大きいもの
      セイバーはそれが分かっていない
    •   0  
    • 46. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 13:48
    • ID:FbRDatrL0 >>返信コメ

    • 民衆の正しさで在り続けたセイバー
      在り方自体が民衆の正しさとなったイスカンダル
      どちらが正しい、ということはないがどちらが「王」か、といわれれば、イスカンダルだと思う。
    •   0  
    • 47. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 13:57
    • ID:XkjfnawG0 >>返信コメ

    • 最終的にセイバーは戦争に負けて人生終わってるしなぁ
      イスカンダルは病死、ギルガメは事故死やし
    •   0  
    • 48. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 14:08
    • ID:2zUaV3aP0 >>返信コメ

    • 現代日本の>>1から見ると、「正しそう」に見えるだけ。
      現代であっても国によって見解は異なるだろ。
    •   0  
    • 49. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 14:22
    • ID:26HCd92T0 >>返信コメ

    • ※36
      頭大丈夫?
      王としての能力とか本題じゃないんだぞ
      いかに王としての理想を持って信念を曲げずに進めたかの話
      王としての姿勢も能力も誰も誰に対しても否定はしてない
      ただ自分がそこに迷いを持っていなかったことが肝

      その根性論全開でも自分の信念と理想の下でやり通して悔いがなければあの場でセイバーみたいにショック受けることもない
      セイバーは自分が間違っていたのかもと思ってるから一人負けしてる
    •   0  
    • 50. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 14:33
    • ID:YkyGDPLx0 >>返信コメ

    • なんて言うかな snは
      虚淵が築き上げた「Zero」という名の極上の土台の上に姉歯建築士が欠陥だらけの家を建てた感じ
    •   0  
    • 51. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 14:34
    • ID:hqO0bhHW0 >>返信コメ

    • 49
      セイバーは別にショック受けたわけではないんだが、イスカの発言に呆れただけなんやけど。
    •   0  
    • 52. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 14:36
    • ID:YkyGDPLx0 >>返信コメ

    • エロゲ豚はこんなつまんないクソ話を10年間も崇めてるんだろ。池沼だな。
    •   0  
    • 53. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 14:57
    • ID:D.q.yKfN0 >>返信コメ

    • イスカンダルの夢は自分だけでなく臣下の夢でもあった。
      セイバーは最期まで自分だけの夢だった。この違いだと思う。

      ジャンヌにそっくりだったり、
      ランサーと一番気が合うあたりからもわかるように、
      セイバーの本質は騎士であって、王ではないんだよね。
    •   0  
    • 54. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 14:58
    • ID:T.8wN..00 >>返信コメ

    • 最後のたとえがわかりやすいねw
    •   0  
    • 55. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 15:06
    • ID:hqO0bhHW0 >>返信コメ

    • バーサーカー轢き逃げしてアサシンを虐めて退場したイスカンダルさんをなめんなよ。
    •   0  
    • 56. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 15:47
    • ID:Csy6Jdfk0 >>返信コメ

    • まあなんだイスカンダルと一緒にいる人はみんな楽しそうだ。
      魅力的な人なんでしょう。
    •   0  
    • 57. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 16:05
    • ID:WOAtWg8Z0 >>返信コメ

    • だいたい、現実には存在もしてない未開の土地の王と、世界帝国を実際打ち立てた人がモデルじゃ、そりゃあ違うわ
    •   0  
    • 58. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 16:21
    • ID:fzNBZm2x0 >>返信コメ

    • むしろ原作がカスな同人誌であるのに無駄な映像美で飾り立てたのがZeroでしょう
      stay nightとの原作人気、売り上げを比較すれば差は一目瞭然
      そもそも虚淵が独力で書いて面白かった小説とゲームは一つもないけどw
    •   0  
    • 59. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 16:27
    • ID:qqPg.GJ70 >>返信コメ

    • >>55
      まあランスは普通に戦えばディル以外は苦戦必死系だし。
      アサも一方的にやられたからあんま感じないけど実際あのシチュで一番ヤバかったのって実はセイバー陣営だったんだぞ?
      数の暴力でアイリ狙われるから(イスカが軍勢使ったのもウェイバーを守るって理由もあったため)
      実際は令呪のせいでライダー以外は放置だったろうけどセイバーらはそんな事情知らんし。
    •   0  
    • 60. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 16:39
    • ID:qqPg.GJ70 >>返信コメ

    • 本スレの>>21~>>35のやり取りが結論なんだよな。
      結局は意地の張り合いであってどっちが正しいって部類じゃないし。

      あとセイバーの人生否定はイスカが言った通り結果はどうであれ自分と臣下ら生きた証でも有る歴史を改変しようとしてる時点で否定してるだろ。
      この辺はzeroじゃ「自分が王のまま滅びの結末だけ変えたい」、SNじゃ「王の選定そのものをやり直したい」って内容が違うだけでどっちも共通してるし。
      だからこそSNで自分の願いは間違ってたって気付く展開へ繋がるんだし。
    •   0  
    • 61. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 17:01
    • ID:TgaSDPQ00 >>返信コメ

    • >>50
      よお、キチガイ
      今日もいい感じに狂ってんな
    •   0  
    • 62. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 17:05
    • ID:gRs9sjUD0 >>返信コメ

    • 俺はゴリマッチョの王より金髪美少女の王についていきます
    •   0  
    • 63. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 17:10
    • ID:.dPqFXuy0 >>返信コメ

    • zeroは駄作
      それ以上でもそれ以下でもない
    •   0  
    • 64. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 17:18
    • ID:YkyGDPLx0 >>返信コメ

    • ZEROをエンタメ重視のハードボイルド小説としたら
      こっちは10週打ち切りの少年漫画ってとこだね
    •   0  
    • 65. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 17:20
    • ID:YkyGDPLx0 >>返信コメ

    • 話の展開でいかに英霊を強そうに見せるか?
      ZEROが100点だとしよう
      SNは0点です

      俺でも英霊()を倒せそうに思えるレベル
    •   0  
    • 66. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 17:23
    • ID:YkyGDPLx0 >>返信コメ

    • 脚本の上手・下手でキャラを強く見せたり逆に弱く見えてしまうってのは確かにあるよ
      実際何も知らない通行人にzeroとsnを見せたら100人中100人はzeroの英霊の方が強いと勘違いする
    •   0  
    • 67. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 17:25
    • ID:YkyGDPLx0 >>返信コメ

    • 今週もつまらなかったね
      もはや虚淵の才能のすごさを再確認するためだけの作業みたいになってきたんだけど?
    •   0  
    • 68. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 17:27
    • ID:YkyGDPLx0 >>返信コメ

    • 英霊エミヤ(笑)

      あのさぁ・・・

      虚淵だったら絶対こんな寒い設定にはしないと思うんだけど?
    •   0  
    • 69. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 17:33
    • ID:N8T4dk6G0 >>返信コメ

    • ギル・イスカ側は“国は自分(達)が築き上げるもの”“まず自分ありき”って価値観に基づいているのに対して、セイバーは“そもそも国は存在しているもの”“まず理想ありき”って考えを元に発言がある感じがする。

      価値や善悪の判断を自分で定めている存在と、それを他者にゆだねてしまっている人間とだと、口論になれば前者が勝つのが当たり前の事。
      しかも、独善・独裁になりがちな前者が実は周囲からの絶大な支持も受けてたとなれば、周囲に肯定されて初めて自分が成立するセイバーにはぐぅの音も出なくなるのも仕方ないでしょ。

      ……とも思う。
    •   0  
    • 70. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 17:39
    • ID:3VDOWs.80 >>返信コメ

    • 侵略する側で悔いなしの王様たちの理論と防衛する側で失敗した王様の理論だからな~噛み合わなくて当たり前だと思う
      そのうえで「やり直したい」という部分を突っこまれて弁論大会
      に負けたのがセイバーちゃん・・・。
    •   0  
    • 71. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 17:41
    • ID:TgaSDPQ00 >>返信コメ

    • >>68
      そりゃあ虚淵のキャラは全員が虚淵の代弁者だからな
      それぞれが完成されてるんだから克己の対象にはならんよ
      で、完成されてるから片っ端から滅んでいく
      成長しない

      奈須は未熟なキャラ(士郎)を作り、一つの完成形(エミヤ)を現し、競わせて物語中で成長させる
      EDを迎えても士郎は成長途上で、エミヤも変化の余地を見せる
      可能性に満ち溢れている
    •   0  
    • 72. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 17:53
    • ID:l6vDTO.c0 >>返信コメ

    • 別にどれも間違っちゃいない
      それぞれの時代で価値観も変わるし条件も変わるから
      同じ理屈であってもそんときそんときで善し悪しはかわるので
      ヒトラーとスターリンがいい例だからな

      正道で答えるか王道で答えるかの差でしかないが
      正道で答えたセイバーが押し負けたってとこやね

      ウエールズ神話のアーサーだとライダーに近い性格なんだけどな
    •   0  
    • 73. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 17:54
    • ID:YkyGDPLx0 >>返信コメ

    • >>71
      そんな問題じゃねえよww
      作者が痛々しければ信者もまたしかりだな
    •   0  
    • 74. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 17:57
    • ID:pZlT.MB20 >>返信コメ

    • それ壮大なブーメランだから
    •   0  
    • 75. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 18:00
    • ID:.dPqFXuy0 >>返信コメ

    • だってzeroつまんないし星海社から出された小説も爆死してる
      DDDや空の境界の様な純文学と比べるにも値しないな
    •   0  
    • 76. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 18:00
    • ID:YkyGDPLx0 >>返信コメ

    • >>74
      英霊エミヤって(笑)
      奈須痛々しすぎ
      こんなオリキャラfateに出すなよ
    •   0  
    • 77. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 18:07
    • ID:YkyGDPLx0 >>返信コメ

    • >>75
      Fate/stay night [Unlimited Blade Works] Blu-ray Disc Box I(メーカー早期予約特典
      最新累積ポイント HighPrice:15057ptpt (※注意事項)
      最終予測累積ポイント HighPrice:23250pt(残り日数122)
      ほらほら早くこの数字と向き合えよ
      分割してるから(震え声)とか言われてもそれ考慮してもこの数字は覆せないだろ
    •   0  
    • 78. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 18:13
    • ID:.dPqFXuy0 >>返信コメ

    • ■[フェイト/ステイナイト」とは

      原作は2004年にTYPE-MOONより発売されたPC作品。
      同人サークルとして活動していた同社の商業デビュー作。
      後年発売された「Fate/hollow ataraxia」も合わせた販売累計は約40万本にも及び、PCゲームの実販売数で最高の売上を誇る。
      ゲーム・書籍 ・TVアニメなど多岐に渡るメディア展開を行い、広く長く支持され続けている「Fate」シリーズの原点にあたる

      PC版のみで40万、PS2は20万、vita版は今も売れ続けてるんだよね
      たった数万で喜んじゃうアニメ如きの低レベルな数字とは比べないで欲しい
    •   0  
    • 79. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 18:22
    • ID:pZlT.MB20 >>返信コメ

    • なんで無印vszeroみたいな流れになるのか(困惑)

      どっちも毛色は違うけどオレは好きだよ。うん。
    •   0  
    • 80. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 18:29
    • ID:fzNBZm2x0 >>返信コメ

    • アニメの売り豚ってなんでこんなにショボイ数字を誇示するんだろう
      売上で語るならそれこそきのこがシナリオ書いたゲームなんてExtra,CCC,魔法使いの夜でさえ軒並み10万本以上売れてるのに

      マイノリティな業界で自慰してるだけってことを理解してほしいわ
    •   0  
    • 81. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 18:34
    • ID:gRs9sjUD0 >>返信コメ

    • >>65
      武器の一振りで地面をえぐったり、普通の跳躍で数十メートルも飛べる相手を倒せそうって・・・
      さぞや名のある英霊とお見受けしました。
    •   0  
    • 82. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 18:36
    • ID:YkyGDPLx0 >>返信コメ

    • これでzero以下の売り上げだったらボロクソに叩いてやるからなwww
      どうせ「リメイクだったから~、放送局が少なかったから~」とか言い訳するんだろうけど信者以外は聞く耳持たねぇからな?
      これからきのこのfateは一生虚淵以下、同人作品以下のコンテンツとして扱われる
      キモいきのこ信者は巣の中で一生虚淵とufoの愚痴でも吐いてろwww
    •   0  
    • 83. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 18:36
    • ID:YkyGDPLx0 >>返信コメ

    • きのこは虚淵以下であることが一生ついて回るんだろうな……
      これから先どんなヒット作を出しても虚淵が書いた方が面白かったと言われるのが目に見えてる
      まあ事実なんだから仕方ないよなwww
    •   0  
    • 84. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 18:42
    • ID:RSNyjUJP0 >>返信コメ

    • 三王の主張のうち誰が正しいという話ではなかったが演出でそのような印象になってしまったってだけの話だろう
    •   0  
    • 85. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 18:50
    • ID:hqO0bhHW0 >>返信コメ

    • 59
      エクスカリバー使われると固有結界崩壊するし別段そこまでではない。
    •   0  
    • 86. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 19:02
    • ID:qqPg.GJ70 >>返信コメ

    • >>85
      固有結界とか言ってる時点で色々勘違いしてそうなのが脊髄反射で反応してるんだろうけど
      アサシンの襲撃は普通に数で攻めてくるからアイリを狙われるとセイバーは分が悪い。
      カリバーは使えたとしても小回り効かないから意味が無い。
    •   0  
    • 87. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 19:03
    • ID:qqPg.GJ70 >>返信コメ

    • あと
      エアで壊せたからカリバーでも壊せるとか思ってるならエアは対界宝具だからだぞ?
      カリバーで崩すならイスカ本人吹っ飛ばすか、維持できなくなるくらい兵隊削らなきゃ無理。
      そしてカリバー連打はオルタ以外じゃ出来ない。
    •   0  
    • 88. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 19:31
    • ID:40bdo.ZO0 >>返信コメ


    • >>28
      蒼天のトウタクはカリスマA-位ありそうww
    •   0  
    • 89. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 19:36
    • ID:fzNBZm2x0 >>返信コメ

    • アニメの売り豚ってなんでこんなにショボイ数字を誇示するんだろう
      売上で語るならそれこそきのこがシナリオ書いたゲームなんてExtra,CCC,魔法使いの夜でさえ軒並み10万本以上売れてるのに

      マイノリティな業界でオナニーしてるだけってことを理解してほしいわw
    •   0  
    • 90. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 20:31
    • ID:7ycVFoV.0 >>返信コメ

    • ずっと一人で連投コメZero(虚淵)ageして煽ってる奴がいるなかなしー
      現実で誰も構ってもらえないから寂しいんだな
    •   0  
    • 91. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 21:48
    • ID:H.Mmn5M80 >>返信コメ

    • >>90
      コイツ>>50みたいな姉歯建築の全く同じたとえ出して他の所でもSNサゲしてたからかまう余地なし
      明らかにここから本題と違うSN叩きの苦しいコメばっかになってるし
      こういうのいるから虚淵が誤解されるんだよなあ・・・
      ホント消えろよカス

      ていうか姉歯建築のコメずっとしてるなww自分でうまい言い回しだとでも思ってんのかよw自己陶酔とか気持ち悪いわ
    •   0  
    • 92. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 22:01
    • ID:H.Mmn5M80 >>返信コメ

    • ちょい見てみたがsnサゲに対するカウンターとして売上コメで対抗してる奴も同一人物かも(自分のコメントに対する反論を自分でしてそれにばかり反応してる)
      zero厨きんもーこんなとこで自演かよ
    •   0  
    • 93. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 23:00
    • ID:qqPg.GJ70 >>返信コメ

    • zero厨装ったアンチだろ
    •   0  
    • 94. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 23:03
    • ID:W4.VpFf70 >>返信コメ

    • >>51
      横からで原作知らんけどアニメだと明らかにショック受けた風に描写されてる
      ショックでは無いにしても呆れて物が言えなかったという描き方では無かった
    •   0  
    • 95. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 23:13
    • ID:7ycVFoV.0 >>返信コメ

    • >>91
      おそらくガキの可能性が高いな、語彙もとい表現力・比喩が貧困すぎて上手く例えられてない
      だからずっと姉歯ネタを繰り返しているのだろうよ、それで荒らしまくってる
    •   0  
    • 96. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 23:17
    • ID:TgaSDPQ00 >>返信コメ

    • あんま話題にならんけど、イスカンダルも召喚の地で魔力回復してる時に「オケアノスなんて不確かなもののために臣下を付き合わせたことを後悔している」って発言してるんだよな
      ウェイバーが叱咤して絆を深めた美談にされてるけど

      そもそも地球球体説の提唱者であるアリストテレスに師事しといて「大地が丸く閉じているなんて悪い冗談にもほどがある」とは
      虚淵は考証が少な過ぎる
      想像で書くのは程々にしろ
    •   0  
    • 97. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 23:27
    • ID:0uAsbTrb0 >>返信コメ

    • 両方正しいからどっちが間違っているか決めようとするからおかしくなる
    •   0  
    • 98. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月24日 23:28
    • ID:.zTGneYN0 >>返信コメ

    • 三人共「善」属性なのにこうもはっきり分かれちゃうのか
    •   0  
    • 99. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月25日 00:03
    • ID:kOnf82Ao0 >>返信コメ

    • 善って言っても自分ルールにどこまで従うかだから
      (中庸は場合によっては…!って人)
      (悪は先刻口にした誓いを直後に破って恥じない人)

      秩序が社会的ルールの高遵守
      (中立は状況次第で変わる人)
      (混沌は好き好んで社会的ルールを乱す人)

      尤も属性は「英霊が生きた当時の価値観において」だから
      秩序でも一般人を殺しまくる英霊はいる
    •   0  
    • 100. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月25日 00:11
    • ID:Rze77aPF0 >>返信コメ

    • セイバーが一番良い
      現代人ならこの答えにならないとアホウヨなだけ
    •   0  
    • 101. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月25日 00:35
    • ID:2V00Yx2R0 >>返信コメ

    • 87
      半数削られたら維持出来なくなるからエクスカリバー1発で十分
      94
      Zero小説読みなさい。
    •   0  
    • 102. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月25日 01:44
    • ID:.r02ywu90 >>返信コメ

    • セイバーは王道でライダーは覇道に見える。
    •   0  
    • 103. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月25日 02:21
    • ID:fr1pMBQ00 >>返信コメ

    • 理想的な王としてはライダーが正しく
      理想的な統治者としてはセイバーが正しいと思う

      だから生粋の王はやはりライダーだと俺は考える
    •   0  
    • 104. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月25日 03:27
    • ID:mJwxtbps0 >>返信コメ

    • 対立下手じゃね?
    •   0  
    • 105. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月25日 03:38
    • ID:OJjG5ce30 >>返信コメ

    • 古代中国なんて攻めた人民を兵士が食べる訳で。。。秩序なんてこれっぽっちもないじゃん。イスカンダルの軍団も似たようなもので、敵国への秩序なんてあるわけないでしょ。
      だがアーサー王は違う。相手にも秩序を求めた偉大なる王なんですよ。

      だから未だにイギリスでも語り継がれる王であり、模範なんです。
      今だって会議のスタイルは円卓会議で行われる事もあるでしょ。
    •   0  
    • 106. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月25日 06:55
    • ID:JlGCV2tq0 >>返信コメ

    • >>101
      何故かセイバー絶対有利前提で言うよなこういう奴って
      ぶっちゃけ配置次第だし、カリバー一発で半数以上削れる保証もないのに。
      ついでに言えばイスカを仕留め損ねたら仮に軍勢は攻略出来ても結局その後戦車でやられるという。
      連発で余裕とか言いそうだけど連発可能なのはあくまで無限魔力マスター黒桜な時だけだし(公式)
    •   0  
    • 107. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月25日 09:03
    • ID:vHHs6oHb0 >>返信コメ

    • セイバーとイスカの王道はよく語られるがギルの王道はあんまり語られなくて寂しい。
      SNとHAでも自身の王道についてはあまり語らんかったしzeroはもはやギルに似た何かだったししょうがないのかね。
      きのこシナリオのCCCでの自身の王道語りは無茶苦茶かっこよかったんだけどな。
      あの子ギルがどうしてああなったのかも語られてたし。
      臣下になりたいかと言えば絶対に嫌だが。
    •   0  
    • 108. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月25日 09:45
    • ID:vHHs6oHb0 >>返信コメ

    • ※106
      それをいうなら何故イスカが最初から切り札の結界を展開しているという前提で話をするんだ?
      宝具出し惜しみなしでいっせいのせで始めるなら結界発動前に問答無用でカリバーぶっぱで終了だぞ。
      つーかセイバーの攻撃防ぐ技量も武器もないから初手で接近戦に持ち込めばカリバー打つ必要すらない。
    •   0  
    • 109. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月25日 11:31
    • ID:UZZB72y30 >>返信コメ

    • ※107
      ギルは暴君で確定しているからね。
      snで「そんなだから、貴様は国を滅ぼしたのだ」とまでセイバーに言われている。
      (※実際の伝承ではギルは暴君の後に名君となって国を栄えさせたとあるんだが、型月世界のギルは国を滅ぼした事になっている)

      国を滅ぼしてしまうような王の王道なんざ論外だからな。
    •   0  
    • 110. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月25日 11:40
    • ID:UZZB72y30 >>返信コメ

    • >>108
      >>セイバーの攻撃防ぐ技量も武器もないから初手で接近戦に持ち込めばカリバー打つ必要すらない。

      横レスだけど、ライダーは常に戦車に乗って高速で動き回ってるから接近戦に持ち込む事ができずに苦労してたのに、何言ってんだお前。

      あと、ライダーは軍勢の配置や結界の位置を任意で調整可能って設定あるから、それこそ相手を軍勢で囲むような形で展開すりゃセイバーどころかギルにすら勝てた。
      ただし、そんな戦い方は暗殺者の戦い方であって王の戦い方ではないっつんで、わざわざ相手側も全力を出せるような配置にして戦ったり、わざわざセイバーのエクスカリバーに対して真っ向から戦車で突っ込んだりして負けてるわけで。

      イスカが手段を択ばない戦い方をしたら少なくともセイバーに勝ち目なんてないぞ。
      イスカはギルと同じく、その生き方のせいで負けるタイプのサーヴァント。
      手段を選ばず全力を出せば最強クラスだが、それができないから負ける。

      一方セイバーは実力自体は最強クラスとは言えないが、自分の生き方を貫きつつ勝てるタイプのサーヴァント。
      だから最終的な勝者になれた。

      性格を考慮すれば本編通り、最終的に勝つのはセイバーだが、性格を考慮しなければイスカが勝つ。
    •   0  
    • 111. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月25日 12:30
    • ID:vHHs6oHb0 >>返信コメ

    • ※109
      セイバーが滅ぼしたって言ってギルが一々反論してないだけで、ギルの口から明確に滅ぼしたとは言ってないけどな。
      CCCでは不老不死の薬を蛇に飲まれたあとにウルクを完成させたってことになってる。
      その後滅ぼしたかどうかはわからんが。
      超越者として人を諌め裁定し、人の行く末を見守るのがギルの王道なんだからウルク滅びても関係ないんだろ。
      本人にとっちゃあくまで自分は人の王なんだから。
    •   0  
    • 112. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月25日 12:35
    • ID:vHHs6oHb0 >>返信コメ

    • 110
      お前こそなにいってるんだ?
      戦闘開始時の状況の有利不利いったらどちらが勝つかなんぞ切りがないから
      まっさらな状態でやりあったらどうなるかって書いてんだろ?
      作中ではどうだったかなんぞ関係ないだろ
    •   0  
    • 113. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月25日 13:07
    • ID:hofRCpAU0 >>返信コメ

    • そもそも聖杯問答ってブッチーが扱えるレベルの話だったの?
      ネタにするには重すぎる気がするんだけど…?
    •   0  
    • 114. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月25日 13:19
    • ID:eeDRl.eZ0 >>返信コメ

    • セイバーってイスカほどコミュ力なさそうだしなぁ
      風貌からして頼りがいがありそうなのはイスカだし
      あとセイバーって理想が高すぎて夢見がちなイメージ
    •   0  
    • 115. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月25日 14:08
    • ID:wdbW7xOQ0 >>返信コメ

    • >>113
      本人曰く「三人の王に優劣をつけるつもりはなく、あくまで差異を強調するための聖杯問答だった」らしいけどね。結果はご覧の有様と……
      論破みたいな形じゃなくて、SNでセイバーがギルガメッシュを王の一人と自発的に認める場面みたいな形で収めれば良かったのに。
    •   0  
    • 116. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月25日 14:38
    • ID:p3OgneB.O >>返信コメ

    • 公式でセイバー>イスカ
      ソースはアイツベルン相談室
    •   0  
    • 117. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月25日 15:27
    • ID:akN.2u3q0 >>返信コメ

    • >>115
      なるほど
      原作はどうかわからないけど単に表現出来なかっただけなのか
    •   0  
    • 118. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月25日 17:42
    • ID:vHHs6oHb0 >>返信コメ

    • 公式でイスカンダルの特技は「出鱈目な論破」となっている。
      2chとかで屁理屈こねて「はい論破」って言って勝利宣言する奴とやってることは変わらない。
      ただ大声と勢いで押し通して去っていっただけで正しいとか関係ない。
    •   0  
    • 119. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月25日 20:10
    • ID:kOnf82Ao0 >>返信コメ

    • >>113
      そもそも「聖杯問答」は「誰が聖杯を得るに相応しいか」の話だった
      だから「聖杯に願う願いとは?」から始まった
      ギルは「宝物はことごとく自分のものだから誰が得るという問答そのものが間違い」と言った
      次いでアルトリアが「祖国の救済」と言った
      イスカは次いで自分の願いを提示するのが筋なのに、アルトリアに「お前の願いは間違いだ」と言った(ギルの笑いが先だけど)

      そこからイスカの「願いと王道との、話の主旨のすり替え」が始まった

      罠なんだよなぁ、虚淵(イスカ)の
      引っ掛かったセイバーが悪いとも言えるが、そもそも書き手には逆らえんし、セイバー自身SNから変質させられてるし
      そう、問答じゃないんだよ

      >>114
      イメージ(先入観)って一旦持つとなかなか拭えないよね、わかる
      私も虚淵と聞くと「安易な悲劇と薄っぺらい絶望で酔わせる麻薬タイプの作家」ってイメージで固定されてるよ

      >>118
      それで「イスカ正しい! セイバー間違いざまぁw」とかいうからzero厨は「浅い」と言われてるんだがねぇ
      連中、虚淵の奴隷だから、ご主人様の言に疑いを持つことすらしない
    •   0  
    • 120. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月25日 21:00
    • ID:qATZ4gNR0 >>返信コメ

    • 相性含めた絶対的な戦力差がない限りサーヴァントの勝ち負けなんてコロコロ変わるから強さ談義なんて決着はつかないんだけどな
      つかセイバーはイスカの固有結界破れないからイスカの方が強いって言ってる奴
      セイバーに気づかれずに接近して更に固有結界発動までセイバーが棒立ちという条件満たさなきゃイスカに勝ち目ないと言ってることに気づかないんだろうか
    •   0  
    • 121. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月25日 21:24
    • ID:zH7lyNva0 >>返信コメ

    • そもそも5次は人外ばっかで騎士道通じる奴いないw
    •   0  
    • 122. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月25日 21:41
    • ID:STxOc0kO0 >>返信コメ

    • セイバーの生き方は紛れもなく尊く美しいし、尊敬できます。
      けど、王としては、「殉教の道に誰が憧れる?」の言葉に引っ掛かるし、
      人としては、凛の「頑張ったんだから、報われなきゃ嘘でしょう!?」が...
      セイバーの「理想の王」という生き方は、国は守れても、誰を守るかも
      定まらないから、人として当たり前の欲を優先する人には同意されないかも......でも、王としてはともかく、決して間違ってはいないですよね。
      人としては。

    •   0  
    • 123. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月25日 23:13
    • ID:aU3Brc0z0 >>返信コメ

    • >>122
      むしろ人として間違っていたからこそ破滅を迎えたんですけどね
      SN本編で語られているが、選定の剣を抜いた瞬間からセイバーはブリテンの守護者として、「理想の王」という人ならざる存在に変質した
      そうして出来上がったアーサー王は、統治者というシステムとしては完全だったけど、それ故「王には人の心がわからない」として円卓の崩壊を招いた
      憧れという点でも、そもそも騎士たちが憧れなければ崩壊する円卓すら出来なかったわけで……
      そういう意味では、やっぱりセイバーは型月的には最も純粋な「王」なんでしょう。
    •   0  
    • 124. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月25日 23:29
    • ID:WC.FVRyy0 >>返信コメ

    • まぁ全部滅んでるんだけどね
    •   0  
    • 125. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月26日 00:09
    • ID:Kyts9pfj0 >>返信コメ

    • あいかわらずこの議題は伸びるなw
      どっちも犠牲者はでるし、語るなら結果論しかあるまいて
      どうあがこうと、それをこなせる天性は本人のモノでしかないんだし
    •   0  
    • 126. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月26日 07:24
    • ID:VXcdbxyv0 >>返信コメ

    • >>118
      そもそも論破も何も「正解」が無い問答だし
      結局本スレ>>35の

      そんな感じだと思う
      あれは王道の有り方の正しさを競うというより
      王として自分の王道を突き進んでいるかどうかの意地の張り合いだから
      自分の信念が揺らいだ方が負け判定される

      これに尽きる。
      セイバーは問答中に揺らいで、軍勢を見た後はアイリにその辺を漏らしてる。
      対してイスカ(とギル)は全く揺らいでない。
      結果的にセイバーの負けって感じ。
    •   0  
    • 127. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月26日 08:15
    • ID:Qm96ocxY0 >>返信コメ

    • >>5
      いや、明らかに論破されてたろw
      「暴君の治世といえども、
      あのカムランの惨状と比べたらどっちがマシなのか…」って
      揺らぎまくってたじゃないか。
      しかもその後、王の軍勢を見て愕然としてたし。
    •   0  
    • 128. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月26日 08:34
    • ID:Qm96ocxY0 >>返信コメ

    • >>30
      「高潔な生贄」っていうのはイスカも認めてたろw
      誰もセイバーを「我儘なガキ」なんて言ってないよ。
      イスカは「殉教なんて茨の道に誰が憧れる?
      清廉潔白な聖者は人を救う事が出来ても導く事なんかできない。」
      って言ってたじゃないか。
      結局のところ、セイバーの治世、
      というかやり方はセイバー1代限りのものであって、
      後に続こうとする者がまずいなくて、部下達が指標とするにも
      茨の道すぎるから、部下達はどうしていいかわからず道を見失う。
      結局、セイバーの権威がなんらかの形で揺らいだ時点で
      「セイバーの王朝」のみならず「セイバーのやり方」まで消滅する、
      そんなやり方だから無理がある、ってイスカは言ってたんだろ。
      イスカの方は思いっきり欲望を示し、栄華や栄光を謳うからこそ、
      臣下達もその道に従おうとし、
      自分達もそんな王のようになろうとする。
      だから結果として組織全体の活力は向上し、イスカが死んだ後も
      「イスカの王朝」が途絶えても、「イスカのやり方」は滅びないで
      その臣下達の繁栄希求によって、発展は続いていく。
      イスカが示した道に魅せられた者はイスカがいなくなっても、
      自分達の繁栄を目指して進んでいく。イスカがいなくなっても、
      イスカの示したやり方が臣下達を導く。
      でもセイバーの部下達はセイバーが立派すぎて誰もそれを追えない。
      だからイスカはセイバーを「臣下を導こうとしなかった」と
      評した、ただそれだけの話だろうて。
    •   0  
    • 129. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月26日 08:42
    • ID:Qm96ocxY0 >>返信コメ

    • >>51
      いや、呆れたんじゃなくて揺らいでるだろ。
      「暴君の治世の方がカムランの惨状よりマシかも…」って。
    •   0  
    • 130. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月26日 08:47
    • ID:Qm96ocxY0 >>返信コメ

    • >>63
      売り上げと人気からしても十分良作。
    •   0  
    • 131. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月26日 08:53
    • ID:Qm96ocxY0 >>返信コメ

    • >>101
      それどこにも明記されてないけどな。アニメだと数万人だし。

      原作小説でも「暴君の治世でもカムランの惨状よりマシかも…」って
      揺らぎまくっててどこに呆れた所があるのかと。
    •   0  
    • 132. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月26日 08:56
    • ID:Qm96ocxY0 >>返信コメ

    • >>108
      それ言うたら、戦車や馬に乗って空も飛べるイスカにどうやって
      そんな瞬時に接近するのかと小一時間。
      っていうか、イスカはセイバーからの上空からの振り下ろしすら
      片手ではじき返してるのに。
      無理ありすぎとちゃうか。
    •   0  
    • 133. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月26日 09:01
    • ID:Qm96ocxY0 >>返信コメ

    • >>112
      まっさらな状態っていつもイスカは戦車やら馬に乗ってんじゃん。
      イスカが歩いて移動してるシーンなんてほとんどないぞ。
      で、乗り物乗ってたらセイバーが簡単にイスカをとらえられるわけなし。
    •   0  
    • 134. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月26日 09:22
    • ID:Qm96ocxY0 >>返信コメ

    • >>116
      ただの相性的にはいい、ってだけだろ。
      それ言うたら、ランスロットがギルに最終的に勝てるのか、
      って事にもなるし。
    •   0  
    • 135. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月26日 09:27
    • ID:Qm96ocxY0 >>返信コメ

    • >>119
      おいおい、その言い方の方がミスリードじゃね?
      原作でもアニメでも流れは一貫して同じで
      イスカはちゃんと自分の道を語ってる。本当に本編見てる?
      ギル「聖杯の所有権は俺のもの。誰が得るとか間違い。」
      イスカ「聖杯で受肉して世界制覇したい。肉体を得て世界と向き合って世界を制覇してこそ我が覇道。」
      イスカがこう述べた事で、ギルはイスカを認めて「手ずから殺す」と
      明言する。それでイスカがセイバーに「お前の願いは?」と問う。
      という流れで、イスカはセイバーの前に十分に自分の道を語ってるけど、一体どこがすり替えとか、語ってない、って事があるわけ?
      明らかにミスリードしてるのお前じゃね?
      少なくとも、本編の流れを意図的に曲解してるようにしか思えないが…。
    •   0  
    • 136. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月26日 09:28
    • ID:Qm96ocxY0 >>返信コメ

    • >>120
      戦車や馬で空を飛びながら発動させりゃいいんじゃねーの。普通に。
    •   0  
    • 137. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月26日 10:09
    • ID:Aul.AvUY0 >>返信コメ

    • 大塚明夫の声で圧倒されたら、なに言われても正論に聞こえそう。
    •   0  
    • 138. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月26日 12:08
    • ID:7Ka3WT.X0 >>返信コメ

    • >>132
      エクスカリバーは真名開放した五次ライダーのペガサスにぶち当てられる程度の命中率はあるぞ(しかも士郎がマスターで四次よりスッペクダウンしてる)
      で、ペガサスの速度が時速500kmという設定で、神牛の通常速度が時速400kmという設定
      真名開放で神牛の速度が上がるとしても、一気に倍にでもならん限り常に全力を振り絞りながら逃げ回らなきゃエクスカリバーは避けられん
      突撃したらそれこそ五次ライダーの二の舞いになるし
      あと、よしんば固有結界が発動できたとしても、その上でようやく五分五分だと公式が発言してる
    •   0  
    • 139. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月26日 12:09
    • ID:AF6fkawQ0 >>返信コメ

    • 133
      まっさらな状態でのことを言ってるのになぜ作者が「つくった」常に戦車に乗って戦闘開始という状態を前提にしてるんだ?
      想定外の遭遇戦ならセイバー有利、戦車に乗ってりゃイスカ有利かもというだけだろ。
    •   0  
    • 140. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月26日 12:12
    • ID:edgAlLQW0 >>返信コメ

    • ギルとイスカは「王に必要なのはカリスマ性」
      セイバーは「王に必要なのは能力」って話だよね

      まぁ一番ガッカリしたのはイスカが「セイバーを王とは認めん」とか言って去った癖に
      次に会った時に開口一番で「よう騎士王」とか言ってることだけどね
    •   0  
    • 141. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月26日 12:20
    • ID:AF6fkawQ0 >>返信コメ

    • 正しさは決着つけようがないからおいといて
      カッコいい王道
      ギル>イスカ>セイバー
      仕えたい王道
      セイバー>イスカ>>ギル

      ギルはzeroじゃなくてきのこが書いたギル
      というかCCCのギル
    •   0  
    • 142. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月26日 13:38
    • ID:AF6fkawQ0 >>返信コメ

    • ギルは自分の欲ではなく民のために地上の全悪を滅ぼすために戦ったという設定がかっこいい


      絶対に仕えたくはないけど
    •   0  
    • 143. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月26日 14:33
    • ID:7NueNs1N0 >>返信コメ

    • 時代によって求められる王や頭目は違うもの。

      覇を競う時代ならばイスカンダルが適任であろう。
      しかし、現代ならばセイバーが適任。

      ただ、セイバーの場合はやり直したいという、みんなの思いを否定するようなことを願うからイスカンダルがキレた。
    •   0  
    • 144. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月26日 15:21
    • ID:5eFPnlDf0 >>返信コメ

    • そりゃ煽りあいだもん一番破天荒から程遠い奴が負けた扱いになるんはしゃーなしやなw
    •   0  
    • 145. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月26日 18:49
    • ID:Q.WBJA4H0 >>返信コメ

    • おまえらFateをホント良く観て楽しんでるな
      このサイトでここまでコメ伸びるのはあまりないからそう思うわ
    •   0  
    • 146. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月26日 19:44
    • ID:aXF4HpFK0 >>返信コメ

    • >>138
      5次ライダーの時は相手が突撃してきたからだろ。
      直線的に突っ込んでくりゃそりゃあたるよ。
      それがなんで上下左右に飛び回って回避に専念した場合もよけられない、
      という事になるのか意味不明すぎ。
      通常速度でも射線外せば普通に避けれるだろ。
      むしろ外さないで必中になる理由がわからんだろ。

      固有結界だけど、セイバー自身が
      「思い出すだに身が震える程の強力な宝具」だの
      「全力エクスでも勝てると確信する事は難しい。」だの
      「エクスと王の軍勢がぶつかりあったら、
      どんな事になるかなんて、完全に想像の域を超える。」だの
      明らかにセイバーさんビビりまくってるような感じだけど。
    •   0  
    • 147. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月26日 19:48
    • ID:aXF4HpFK0 >>返信コメ

    • >>139
      いや、キャラクターとその設定自体が作者の「つくった」ものだからに
      決まってるやろ。
      作者の「つくった」ものが使えない、となったら
      何にも語れないだろ。
      イスカが徒歩で移動しているような想定外の遭遇戦って、
      街中を遊び歩いてる時とかか?
      だったらセイバー自身が目立つような真似を避けるだろ。
    •   0  
    • 148. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月26日 20:57
    • ID:7Ka3WT.X0 >>返信コメ

    • >>146
      「回避に専念しなければ」避けられない。つまり、戦車に乗った状態のイスカなら確かにエクスカリバーを避けられるが、反撃の突進も封じられるという事
      固有結界については、それはあくまでセイバーの主観にすぎない。イスカの構想を担当したきのこ自身が「ライダーはランサーに強いがセイバーに弱い」と明言している理由を考えれば
      「ランサーと比較している事から、セイバーの対軍宝具が王の軍勢を正面から半壊させる火力を持っている」
      が妥当だとファンの間の考察では結論づけられてる
      もしくは「セイバーは固有結界発動前にイスカを潰せる」からかもしれんが……まあこれだと今までのイスカの戦車なら云々のくだりがまるごと否定される形になるから、考えにくいとは思う
    •   0  
    • 149. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月27日 09:26
    • ID:pUzCf8k20 >>返信コメ

    • >>148
      一応いくつか言うが
      まずきのこ曰く勝敗は五分五分

      次にきのこが構想の脚本担当したのは相談室。
      そしてきのこのイスカと虚淵のイスカは=ではない。
      SN時点じゃイスカはEXクラス、zeroじゃライダークラス。

      イスカ(軍勢)が対人宝具しかないディルには強いが、対城宝具(対軍って言ってるが対城な)持ちのセイバーには弱いっていうのは、あくまで相性問題のことであって別に負けるとも半壊できるとも言われてはいない。
      あくまで軍勢の数が減れば減るほどイスカへの負担がでかくなるという性質的な問題。
      ついでにその「ファンの間」って「セイバー信者の間」の間違いだろ・・・。

      更に言えばレンジと最大捕捉数がカリバーと一緒のエアでも軍勢はエアで作った空間破壊による二次被害での崩壊だからカリバー一発で崩壊させられるとは考えにくい。
      ちなみにDEENのかめはめ波で威力は同等と思ってるの多いが原作じゃ威力はエア>カリバー(あの表記はあくまでカンスト表記であって上限値ではないから=ではない)
      そしてギル絡みでだす慢心具合も、イスカ戦のギルは慢心度極低(対してSNのセイバー戦の慢心度は普通に高い)

      あとこれも勘違いしてるのが多い事だが
      セイバーならクールタイム無しな連発はオルタの限定技。
      イスカなら兵隊は歩兵じゃなく騎馬兵も普通にいる(アニメじゃ歩兵オンリーだったが)、あと配置も初出の時で分かるように別にギル戦時みたく距離とりまくりとは限らん。
    •   0  
    • 150. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月27日 22:40
    • ID:Geh2e.380 >>返信コメ

    • ※149
      きのこ曰く勝敗は五分五分
      これどこで言ってたっけ? 
      あと、「セイバーが軍勢半壊できる可能性が高く、王の軍勢展開時でも有利」ってのは、イスカ派とセイバー派が、此処の議論が可愛く見えるほど血みどろの言い争いを繰り広げてるサイトや掲示板でも度々そう結論づけられてる考察だぞ
      正確には、具体的な反証が提示されないままお互いの信者が罵り合いに移行した結果、それが最新の結論になったまま議論が破綻する感じだが

      ……いや、返信したところでもう見てないと思うけどさ
    •   0  
    • 151. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月28日 05:43
    • ID:1POsvj6F0 >>返信コメ

    • >>150
      みてるよ^^
    •   0  
    • 152. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月28日 06:14
    • ID:vf0yZSv60 >>返信コメ

    • >>148
      いや、回避に専念すりゃ避けられるなら十分じゃね?
      ぶっちゃけた話、エクスをセイバーが打てるのは、一日に一回か2回、
      一回打って回避されたら、セイバーに大きな隙ができるから、
      そこを戦車で攻撃すりゃ勝てるだろ。
      ただでさえ、エクスって放ってる間は隙が大きいし。
    •   0  
    • 153. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月28日 06:21
    • ID:vf0yZSv60 >>返信コメ

    • >>150
      >>149とは別人ではあるが、
      きのこはともかく、ZEROでは明らかにセイバーは
      「全力エクスでも勝てるかどうかわからない」とか
      「全力エクスと王の軍勢がぶつかったらどうなるかなんて
      完全に想像の域を超える」的に書かれてて、勝敗未知数、ってか
      セイバーがビビりまくり、って感じだけど。
      あと、「ライダーはセイバーに弱い」だけど、
      これって上にもあるように
      あくまで相性的には、って事じゃね?エクスという大技もちの相手は
      比較的軍勢に対して効果的。でもそれで軍勢半壊させられるか、
      というとまた別問題じゃね。
      ギルに対してランスは相性いいけど、それでも最終的に勝てるか、
      って言ったら別問題だろうし。
    •   0  
    • 154. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月28日 07:46
    • ID:S.VxmosW0 >>返信コメ

    • >>150
      そもそも軍勢って万単位なのにカリバー一発で過半数以上を吹っ飛ばせるとは思えんのだがな。
      慢心してないギル様の放ったエアですら無理だったのに。
      さらに言えば互いの手の内知った状態でスタートならセイバーは開幕ぶっぱするだろうけど、それ言ったらイスカだって容易に撃たせるような配置なんてしないだろうし。
      で、知らない状態なら本編みたく「え?なにこれ?固有結界?」って状況把握してる間に軍勢に雪崩れ込まれてフルボッコだろ。
      イスカもイスカで速攻で展開するかはわからんけど。
      結局状況次第でしかねーよ。
    •   0  
    • 155. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月28日 07:54
    • ID:S.VxmosW0 >>返信コメ

    • >>150
      あと結論づけられてる考察(キリ)とか言ってるがそんなのここだけでも既にお前含めたセイバー信者がきのこも虚淵もそんなの一言も言ってないのに「半壊できる」とか断言してるみたくアテになんてならんよ。

      例えば同様に「真っ向勝負すれば凛は言峰に勝てる」とか各所で結論づけられてる考察とか言ってドヤってた奴が、あっさりと「きのこ曰く凛じゃシチュ関係なく言峰には勝てない」って公式発言突きつけられて赤っ恥かくなんて珍しくも無いし。

      現に153が言ってるように結局「対城持ってるセイバーは相性的には良いけど勝てる保証なんて無い」ってのが公式見解だし。
      偏見や思い込みありまくりな考察()と公式発言のどっちが信憑性あるんだろうね?
    •   0  
    • 156. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月28日 09:59
    • ID:23XwrFMY0 >>返信コメ

    • ※155
      偏見や思い込みありまくりな考察()がまさにお前の一つ前で繰り広げられてるぞ
      吹っ飛ばせると「思えない」、配置になんてしない「だろう」、フルボッコ「だろ」
      公式見解だけを見てるなら、「互角」という言葉を「状況次第」なんて結論に独自解釈した154も遠慮無く罵ってくれ。

    •   0  
    • 157. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月28日 11:16
    • ID:23XwrFMY0 >>返信コメ

    • こうしてイスカ派とセイバー派の罵り合いが始まるのであった
      そもそも公式発言だけ気にするならそりゃもうただの事実確認にしかならんしな。公式だけじゃ補えない部分があって、それを妄想するのが楽しいから強さ談義が盛り上がるんだし
      間違ったら恥ずかしい? じゃあもうこの手の話題に関わんないほうがいいよ。皆証拠不十分は承知のうえで考察してるんだし
    •   0  
    • 158. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月28日 13:32
    • ID:1POsvj6F0 >>返信コメ

    • >>154
      hollow ataraxiaがPSVitaで再版されたからやってみるといい
      「半壊余裕」と言い張るに足る描写がされてるから


      なぜライダーはセイバーに王の軍勢を使わなかったんだろうね?
      王としての器量を見切ったから?
      それは勝利(願いの成就)以上のものなのか?
      エクスカリバー攻略法に思い至らなかったからではないかな?

      敗北が見えてるから戦わず後に回した(有り得ないことだがアーチャーに勝利すれば、最終戦はセイバーとだった可能性が極めて高い)
      成立しなくてラッキーだったのは、果たしてどちらかな?

      セイバーが最終戦まで残っていたことはお約束
      最終戦がア-チャーとであったこともお約束

      虚淵玄のメアリー・スーことイスカンダルはどんな最強キャラにしたところで絶対にセイバーには勝たせて貰えない
      業界の先輩としてzeroの企画を押し通しても、セイバー挫折の物語と奈須きのこを頷かせても、既に書かれた原作の不文律は変えられない
      どんなにセイバーが気に食わなくても
      ならば勝ちの目があるような描写をしつつ、戦わせなければいい
      「本気でやれば勝ててたんだよ!」と
      みみっちいなぁ
    •   0  
    • 159. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月28日 16:34
    • ID:S.VxmosW0 >>返信コメ

    • こうしていつもどおりセイバー信者によるイスカと虚淵のdis行為が始まるのであった。
    •   0  
    • 160. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月28日 17:36
    • ID:S.VxmosW0 >>返信コメ

    • 1発のカリバービームで万単位の騎兵隊を半数以上を倒せるのかなんてきのこですらわからんと言ってる時点でもうどうとでも言えるとしか言えんだろ。
      そもそも軍勢の一番の問題はイスカが先陣切って凸してくることだという・・・。
      ・・・メデューサ同様に撃ち落される可能性が大だからセイバーに弱いなんていわれるんだよ。

      ※158
      >なぜライダーはセイバーに王の軍勢を使わなかったんだろうね?
      未見・未読ってわかる発言ありがとうございますw
      そして長々と自分に酔った明後日な長文乙ですw
    •   0  
    • 161. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月29日 06:46
    • ID:zJkGPPZE0 >>返信コメ

    • イスカンダルの王道の結果
      「王が死んだぞ! 次の王は誰にする?」
      「俺がやる! 俺もあの人のように生きてみたい!」
      「いや、俺がやる!」
      「いや俺が!」

      セイバーの王道の結果
      「王が死んだぞ! 次の王は誰にする?」
      「俺、あの人みたいに生きるのは無理だぞ? パスで」
      「俺もパスで。あの人の清廉潔白ぶりは異常。あんなの無理だって」
      「国中探せば1人くらいあの人みたいな人いるんじゃね? その人探そう」
      「そうしよう。とりあえず、空位はマズイからナンバーツーが王になっとけ」
      「え、俺だってあの人みたいに生きるの無理だぞ? もちろん、努力はするけど」
      「とりあえず頼んだ」


      こんな感じだろうか
    •   0  
    • 162. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月29日 07:15
    • ID:s.X9UQ4J0 >>返信コメ

    • ※156
      カリバーで半壊できる
      根拠…HAで派手な演出あるから出来る「だろう」
      想像でしかない思い込み発言

      できない
      根拠…ギルのエヌマ(カリバービームより威力↑)で無理だったという描写あり

      全然別物なんだが?w
    •   0  
    • 163. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月29日 07:58
    • ID:qnLDIga50 >>返信コメ

    • 君は一体誰に、何に勝つつもりなんだ。
    •   0  
    • 164. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月29日 08:12
    • ID:jnBHXg9m0 >>返信コメ

    • >>158
      横からだけど、そんな事言われてもなあ。
      本編描写を見る限り、世界崩壊を起こさない、ギル曰く「戯れ」の
      エアにエクスで挑んで負けてるのがセイバーの実情なわけで。
      イスカ相手のエアは慢心なしで、
      全力で使ってビーム+対界宝具として
      固有結界世界の崩壊を起こさせた事で軍勢過半数が倒されて
      王の軍勢が解除されたわけで。
      これで世界崩壊起こさないエアのただの紫ビームだけに負けてる
      エクスで軍勢半壊はどう考えても無理だろー。

      >なぜライダーはセイバーに王の軍勢を使わなかったんだろうね?
      本編ではっきりとイスカが「王の軍勢が使えるのは後一回。
      ならば全力の切り札はアーチャー相手に使う。
      あ奴に対しては余も全力の切り札をもって処するしかあるまい。」
      的に言ってるし、他の場面でも「我ら(イスカとギル)の戦いは
      聖杯の行方を決する大勝負となるだろうて。」と言っており、
      明らかにイスカの中ではギル>セイバーとなってる。
      イスカはギルの方が強敵と見たから、
      ギル相手に切り札を温存しただけの話だよ。
      公式公式と言いつつ、本編すら見てないんじゃないのかなー?君は。
    •   0  
    • 165. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月29日 09:36
    • ID:jnBHXg9m0 >>返信コメ

    • >>161
      大体そんな感じだと思う。
    •   0  
    • 166. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月29日 12:04
    • ID:s.X9UQ4J0 >>返信コメ

    • >>161
      ギルの王道の結果はどんなだっけ?
      と思ったが型月世界じゃギルは国を滅ぼしてるんだっけか。
    •   0  
    • 167. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月29日 13:53
    • ID:zJkGPPZE0 >>返信コメ

    • >>166
      ギルの王道もイスカンダルの王道とそこまで違いはないんじゃないかな?
      ギルもセイバーの王道は 「それは正しいが人の身に余る」みたいなこと言ってるし。

      ギルとイスカンダルの主張は「王はあくまでも人間であるべきだ」って感じで、セイバーは「王は人間性を捨ててでも民と国のために正しさを追い求めるべきだ」って主張。

      でも、人に救われたり憧れたりして、その人みたいになろうと思う人間はたくさんいるだろうが、神に救われても神になろうなんて思う人間はそうそういないわけで、神に救われた人間は神頼みが習慣になってしまう。憧憬を通り越して、崇拝されてはダメなのよ…

      セイバーはそれをやらかしちゃった。不老不死ならまだしも、ギルの言葉通り、寿命のある人間の身には余る正しい理想の王道だったんだろう
    •   0  
    • 168. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月29日 15:03
    • ID:CvQbzdyN0 >>返信コメ

    • >>162,164
      地上版の擬似空間断層の余波だからって、エアがその程度なわけ無いだろうが
      「もはや狙うまでもないのだ。乖離剣の刃が打ち落とすのは、たかが”敵”ごときでは収まらない」
      と思いっきり描写されてる。ライダー擁護だかセイバー信者叩きだか知らんが、公式最強の一角を信者の都合で勝手に弱体化させんな
    •   0  
    • 169. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月29日 15:19
    • ID:qasMONpZ0 >>返信コメ

    • >>168
      いや、だから全力出せばそういった「世界自体を叩き斬る」事が
      できるんだろ?誰もそれを否定してない。
      でも、そういった第2撃の世界崩壊、程の威力持ってないと思われる
      (実際に範囲がめっさ狭いし、ギルも戯れだと言ってる。)
      セイバー相手に使った紫ビームでも、セイバーはエクスで押し負けてるわけで。
      このセイバーのエクスでイスカの軍勢半壊は無理だろ。
    •   0  
    • 170. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月29日 16:26
    • ID:CvQbzdyN0 >>返信コメ

    • ※169
      その全力は「固有結界の崩壊」にしか注がれてないんだよ
      本文に「誰を狙ったものでもない」と書かれてる通り、エヌマ・エリシュの出力は時空断層による固有結界破壊にしか向けられてなかった(アニメだと地面に向けて撃ってた)。
      で、軍勢はその狭間に飛び込み自殺したり吸い込まれてっただけ
      これじゃあ「軍勢に対して撃った際のエアの威力」はわからない
      それなのにこの描写だけで※162みたいに「エヌマじゃ無理」とか言われたらたまらんわ
      ビーム+空間破壊じゃなく、空間破壊しかしなかったけど王の軍勢を壊滅させたんだよ
    •   0  
    • 171. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月29日 16:48
    • ID:CvQbzdyN0 >>返信コメ

    • 断層を発生させる魔力流自体は、規模で言ったらエクスに劣るんだけどな
      時空断裂の効果範囲がぶっ壊れてるから誤解されがちだけど
      どっちにしろエクスvs王の軍勢はどれだけ一撃で相手を削れるかっていう範囲の勝負なのに、エアの魔力流に威力で負けたエクスは相手を削り切れないってのは筋が通らん
      王の軍勢の中にヘラクレス以上の攻撃無効化能力を宝具じゃなくて純粋なスキルで持ってる英雄が何千人もいたら話は別だが
    •   0  
    • 172. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月30日 06:49
    • ID:DQGndaLK0 >>返信コメ

    • こういうのって結局信者間の声のでかい方が勝つんじゃね?
      きのこも虚淵もどっちが勝つかは明言してないし
      作中でもセイバーは自身が万全でも軍勢には勝てるかわからんと言ってる。
      もっともセイバーのは半数以上削れば崩壊するのを知らない上での感想だけど。

      個人的には軍勢を削りきれるかより戦車で突っ込んでくるイスカ本人を落せるかのが重要な気もするが。
      軍勢崩壊させれてもイスカが無事ならそのまま戦車で轢き殺されて終わりだろうし。
      もっとも先陣切って突っ込んでくるというスタイルから高確率で撃ち落されそうだけど。
    •   0  
    • 173. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月30日 17:32
    • ID:WaupBH5c0 >>返信コメ

    • >>171
      >断層を発生させる魔力流自体は、規模で言ったらエクスに劣るんだけどな

      いやいや、そりゃウソだろー
      だったら、全力エクスを空中から地面に向けて打てば、
      エアに近いだけの世界崩壊が起きて軍勢が消滅する、とでもいうわけ?
      さすがにそりゃねーべよ。
      アニメ版で見る限り、大地だけでなく空まで破壊されてるばかりか、
      原作の地の文では真空まで発生してるし、
      「斬ったのは大地ではなく、天にまで届く世界そのものだ」と
      しっかり書いてある。
      さらに「その剣が振るわれる前の有象無象になんら意味はなく、
      その剣が振るわれた後に新しい理が天と海と大地を分かつ。」
      「解き放たれた天地創造の激動はもはや対城宝具の域にすらない。」
      としっかり書いてあるんだけど。
      どっからどう見たって範囲でも規模でもエクスより圧倒的に上だよ。
      だからわざわざ対界宝具と書いてあるんだし。
      さすがにこれでエクスで半数以上倒せる根拠とマジありえんし。
      どう考えたってエクスにはこれだけの破壊を起こす力なんか
      ないんだから、軍勢半壊なんか無理だって。
    •   0  
    • 174. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月30日 17:35
    • ID:WaupBH5c0 >>返信コメ

    • >>170
      わからない、っていうか、さすがに世界崩壊させて軍勢削ったんだから、
      それ以下の範囲の紫ビームで半数以上削るって無理じゃね?
      ギルはこの時全力でエア放ってるし、
      セイバーの時の「戯れだ」より
      威力も範囲も上なのは描写から見ても明らかっぽいし。
    •   0  
    • 175. アニメ好き名無しさん
    • 2014年11月30日 17:51
    • ID:WaupBH5c0 >>返信コメ

    • >>172
      >もっとも先陣切って突っ込んでくるというスタイルから
      >高確率で撃ち落されそうだけど。

      エアの時にも原作地の文で「来るぞ!」って言って
      「勝負は相手の一撃をどう凌ぐかに尽きる。
      対城宝具か?対軍宝具か?それとも対人宝具で陣頭のライダーだけを
      狙うつもりか?」的に書いてるので、対城宝具が来た場合の想定は
      普通にしてるんじゃね。エアの時も普通に英馬を飛ばして
      空間断裂を飛び越えてるし、いざとなればあの英馬は空飛べるし、
      戦車ならそのまま空飛べるし、で射線を外して回避するのは
      結構容易そうではあるけど。
    •   0  
    • 176. アニメ好き名無しさん
    • 2014年12月01日 00:22
    • ID:rr0XfeZe0 >>返信コメ

    • >>173
      物凄い魔力を撃ちこんだから世界崩壊が起きたって……
      魔力ぶっぱなせば壊れると思ってるのは固有結界を舐めすぎだし、エアがただ魔力流をぶっ放す宝具で、擬似時空断層はその副産物だと思ってるのも勘違いだよ
      地上のエアが擬似時空断層を作れるのは、あれが抑止力を受けた劣化版とはいえど時空流という権能を司る宝具だから
      魔力量自体もエクスを上回る程だが、そもそも宝具自体が時空断層を作るための宝具であり、そうした性質を持った一撃なんだよ。
      いちいちだだっ広い一撃を放たなくても、一筋で世界に亀裂を生むからこその規格外の対界宝具なわけで
      実際、例に上がってる描写でも「天と海と大地を分かつ」のは「新しい理」だそ、「対城宝具の域にすらない」のは「解き放たれた天地創造の激動」だろ?これは前座にすぎない魔力流じゃなくて、規格外の所以たる擬似権能の効果だよ
      事実、CCCじゃ地面に突き刺すだけで権能が発動してる
    •   0  
    • 177. アニメ好き名無しさん
    • 2014年12月01日 00:43
    • ID:rr0XfeZe0 >>返信コメ

    • >>174
      無理じゃね?とか、明らかっぽいとか、人それぞれの考察ならともかく、
      セイバー信者ディスりの一環として「公式が発言した絶対の事実」みたいな感じで※162が「エヌマじゃ無理」と断言したのに怒ったんじゃないの?
      ドヤ顔で断言した本人は、荒らすだけ荒らしてとんずらしちゃったみたいだけどね
    •   0  
    • 178. アニメ好き名無しさん
    • 2014年12月01日 00:44
    • ID:rr0XfeZe0 >>返信コメ

    • 忘れてた。横レス失礼しました
    •   0  
    • 179. アニメ好き名無しさん
    • 2014年12月01日 07:37
    • ID:nQ08HeJR0 >>返信コメ

    • >>177
      そんなの言ったらセイバー信者も「公式が発言した絶対の事実」みたいに「カリバーで半数以上で蹴散らせる」って断言してんですがそれは
    •   0  
    • 180. アニメ好き名無しさん
    • 2014年12月01日 08:47
    • ID:rr0XfeZe0 >>返信コメ

    • >>179
      そういうセイバー信者をディスっておいて
      「その点イスカの軍勢を壊滅させるのはエヌマでも空間破壊以外じゃ無理」

      「ソースは?」

      「描写を見れば明らか(キリッ)」
      とかやってたらそりゃ突っ込まれるだろ
      要はそれ自体が問題じゃなくて(妄想否定したらこの議論自体成り立たない)、自分が同じ穴の狢だと気づかないままドヤ顔してたのが問題なんでしょ
    •   0  
    • 181. アニメ好き名無しさん
    • 2014年12月02日 14:26
    • ID:nCAvKczZ0 >>返信コメ

    • セイバーが人々を導けなかったってのは納得できないな
      原作ではしっかり国を蛮族から守り切り、必要最小限の犠牲で正しい政治をしたって言われてる
      セイバーは結果的に国を守れなかったから自分よりもっと王の器がある人を選び直すことで国を守る責務を果たそうとしていた
      セイバーは自分のしてきたことを罪だとは感じても間違っているとは思ってない
      イスカンダルの主張は自分がそれで上手く行ったからセイバーを否定しているだけで決してセイバーの王道に非はない
    •   0  
    • 182. アニメ好き名無しさん
    • 2014年12月02日 23:21
    • ID:cDmEZnHW0 >>返信コメ

    • >>140
      イスカの性格からして
      からかい半分で言ったんじゃね?
    •   0  
    • 183. アニメ好き名無しさん
    • 2014年12月03日 08:04
    • ID:sJii4Fzi0 >>返信コメ

    • >>181
      セイバーは導いてきたではなく護ってきた。
      導けなかったから臣下らは離れて行き
      最終的にそれが原因で自身は国によって滅ぼされ、国も滅んだ。
    •   0  
    • 184. アニメ好き名無しさん
    • 2014年12月03日 15:03
    • ID:T.szbjpB0 >>返信コメ

    • >>183
      作中で完璧に導いたってあるんだよ
    •   0  
    • 185. アニメ好き名無しさん
    • 2014年12月04日 00:17
    • ID:eaqmx5m20 >>返信コメ

    • まあ
      戦略の都合上村や土地を容赦なく焼きすて
      臣下には「王は人の心がわからない」と嘆かれ
      挙げ句の果てに反乱が起こり国が滅亡して
      本人は選定やり直したいわーっていってても

      作者がそういってるならしょうがないな
    •   0  
    • 186. アニメ好き名無しさん
    • 2014年12月04日 06:47
    • ID:.8Mvw8Vw0 >>返信コメ

    • >>184
      正直その辺は何を持って導いたとするかによる見解の相違な部分にしかならんと思う。
      実際セイバーもイスカも形は違っても王として確かに他者を導いてた訳だし。
      そういう意味で他者など知ったことかで我が道のみを行くモーさんに王のUTSUWAではないというセイバーの判断は正しかったのかもしれない。
    •   0  
    • 187. アニメ好き名無しさん
    • 2014年12月06日 17:06
    • ID:13kZf18c0 >>返信コメ

    • けど、セイバーは王様になる時
      「王は人の生き方を望めない」って言って心を選定の丘に置き去りにしてきた。
      まあつまり「感情のない機械みたいな王様なら完璧だ!」と思った訳で...
      そんで「王は人の気持ちがわからない」とか言われた。
      そして国が滅んだ後、
      「感情のない機械みたいな王様ではダメだ」と気づいた→別の王様を選んでそいつに頑張ってもらおう、となった。
      一応、セイバーの王道にも落ち度はあったよ。
    •   0  
    • 188. アニメ好き名無しさん
    • 2014年12月07日 15:07
    • ID:IyGuae4m0 >>返信コメ

    • >>187
      落ち度というかリセット望んだ時点で王としては失格だろ。
      だからこそイスカもギルもあんな反応したわけだし。
    •   0  
    • 189. アニメ好き名無しさん
    • 2014年12月29日 22:56
    • ID:NcwsPMdy0 >>返信コメ

    • ていうかね、アルトリアが王様になる時点でアウトだったんだよ
      聖剣を抜いた人が王様って話だったけど、とりあえずアーサーが抜くのはとっくに決まってたんだよ、でも民はそんなの知らない、民からすればくじ引きで決まった王様と変わらない
      そんな国で例え他の人が王様になっても長続きしなかったと思う、もう殆ど限界な国だったしね
      それでも後悔せずに未来を見るのがイスカンダル、後悔して今までの民や部下の頑張りを奇跡の一つでなかった事にしようとしてるのがアルトリア
    •   0  
    • 190. アニメ好き名無しさん
    • 2014年12月30日 20:45
    • ID:VUlBuEpS0 >>返信コメ

    • 後悔したのは間違いだってのはセイバー自身SNで悟るしね
      ただ、それだけでお前を王とは認めないとかいうイスカにはドン引きしたわ
      え、自分だけを王とする我様ならともかく、他人の王道に興味津々だったお前がそんな狭量な発言しちゃうのって
    •   0  
    • 191. アニメ好き名無しさん
    • 2014年12月31日 08:36
    • ID:GZaVQ41P0 >>返信コメ

    • やり直しが間違っていることはセイバー自身後々認めるから、やはり間違ってる
      けどやり直しを願ったから王失格なんてのはイスカンダルが勝手に言ってるだけだよ。現に作者の虚淵が三人は対等な王だって発言してるんだから
      ガウェインやランスロットの台詞にある通り、セイバーは立派に王の責務を果たしたし、だからこそやり直しを望む必要なんて無いってだけ
      イスカンダルの王道は偉大なものの一つだけど、ことセイバーの王としてのあり方を否定したことに関しては、作中の描写と作者の発言両方に矛盾してる。そういう意味で、聖杯問答で間違ってたのはイスカンダル
    •   0  
    • 192. アニメ好き名無しさん
    • 2015年02月12日 00:38
    • ID:iBVj3ieR0 >>返信コメ

    • セイバーの言い分は理解できると言うか、普通の人の感覚で正しいと思うけど、
      王という専門業のあり方として正しいのはイスカンダルだな
      まあどっちも正しいことは正しい
    •   0  
    • 193. アニメ好き名無しさん
    • 2015年02月16日 20:31
    • ID:QxHQ5F1v0 >>返信コメ

    • セイバーは我の嫁
    •   0  
    • 194. アニメ好き名無しさん
    • 2015年02月20日 11:56
    • ID:a1SYTRi20 >>返信コメ

    • >この世界における神話において二人が辿る結末は
      >『stay night』でも『Fake』でも同じですが、過程は微妙に違うのです。

      >作品ごとの違いをあえて分類するなら、
      >Zeroは『stay nightと条件は同じだけど微妙に違う世界』
      >Apocryphaは『途中までは同じだけど今は完全に別の世界』
      >エルメロイの事件簿は『完全に同じ世界、ただし三田誠スパイスにより大気濃度がちょい違う濃密魔術もの』
      >そして『strange Fake』は『同じ条件、同じ結末を迎えていながら、なぜか完全に違う世界』

      きのこに言われちゃったねえ、zeroさんあなた正史じゃないってよ(爆
    •   0  
    • 195. アニメ好き名無しさん
    • 2015年03月22日 20:27
    • ID:uzwdeaez0 >>返信コメ

    • やり直しが間違いってのもちょっと違う
      セイバーは王として間違ってなかったから、王を選び直さなくていい。
      イスカンダルの王に相応しくないの方が間違い

      だなんて聖杯問答見て思わないよね
    •   0  
    • 196. アニメ好き名無しさん
    • 2015年03月24日 20:09
    • ID:0QQknv3L0 >>返信コメ

    • セイバー信者まじキモい
    •   0  
    • 197. アニメ好き名無しさん
    • 2015年04月05日 06:37
    • ID:d1F2LQqO0 >>返信コメ

    • セイバーちゃん昔から人気でアンチの皆さんすいませんね~
    •   0  
    • 198. アニメ好き名無しさん
    • 2015年04月10日 03:08
    • ID:OjZDregL0 >>返信コメ

    • やり直したいって思うのがそんなに悪いのか?
      人間なら間違えたら、やり直したいと思うのは、当然だ
    •   0  
    • 199. アニメ好き名無しさん
    • 2015年04月14日 20:40
    • ID:xOaRzjkI0 >>返信コメ

    • 自分が王である時に国が滅びたから過去を変えたいって願いが負け犬臭いんだよ。虚淵的には、王なら前を見て周りを巻き込んでいくカリスマ性が必要で、過去ばっか見てる雑魚は王の器じゃないってことだろ
    •   0  
    • 200. アニメ好き名無しさん
    • 2015年04月17日 16:31
    • ID:5AaXu6gm0 >>返信コメ

    • 王道云々の問題ではなくセイバーの願いが臣下たちに対する裏切りまたは失礼だと判断しセイバーがそれを理解しなかったから話を切ったってことじゃないの?
    •   0  
    • 201. アニメ好き名無しさん
    • 2015年04月22日 11:23
    • ID:Mqp.PRCN0 >>返信コメ

    • イスカンダルは「やり直すとか…お前のやってることは全部間違い!!お前は王にふさわしくない!!お前は王じゃない!!はいはい!やめやめ!!」
      士郎は「お前は王として正しい!!お前は間違ってなかった!!だからやり直さなくていい!!はいはい!やめやめ!!」
    •   0  
    • 202. アニメ好き名無しさん
    • 2015年05月01日 02:06
    • ID:6.am2Y670 >>返信コメ

    • セイバーの王道を否定してるのは、単純にセイバー自身が失敗だと思ってやり直そうとしてるのに自分の王道は正しいって言い張る矛盾に対して突っ込んでるんだがな
    •   0  
    • 203. アニメ好き名無しさん
    • 2015年05月05日 16:44
    • ID:Nx23ekqa0 >>返信コメ

    • 何気にギルガメッシュはセイバーの王道を肯定してるんだよね。
      「理想デカすぎwwww」って笑ってはいるけども。それでも最後に騎士王を認めて消えた
    •   0  
    • 204. アニメ好き名無しさん
    • 2015年05月25日 07:40
    • ID:oOxjd7Ug0 >>返信コメ

    • 前世に悔いはないって言ってる奴が聖杯戦争のサーヴァントに呼び出される=マジメにヤル気ないってのは見ててつまらんかったな

      願いの一つもない奴が他人を間違ってると断罪するとか
      古代の土人がエラそうによくいう



    •   0  
    • 205. アニメ好き名無しさん
    • 2015年05月27日 15:35
    • ID:6wuqZQb00 >>返信コメ

    • >>200
      イスカ的にはそれも含めて王の器で、セイバーは王ではないと断じた
      で、虚淵が「三人とも王道としては互角。イスカンダルは酒癖が悪いからやらかしちゃいましたね」とバッサリコメント
      まあ、本来セイバーのライバルにイスカが来る予定だったのをギルのライバルにしちゃったから、きのこと約束した「セイバーのプライドがずたずたにされる」ってのを叶えるにはSEKKYOUしかなかったんでしょ
    •   0  
    • 206. アニメ好き名無しさん
    • 2015年06月05日 14:06
    • ID:r.70QY0j0 >>返信コメ

    • セイバーのやり直すっていうのは歴史を変えるってことかな
      だとすると今生きてる奴が消滅する可能性もあるわけで
      怒られてもしょうがない
      セイバーは自分の民だけ幸せになればいいと考えてる鬼畜
    •   0  
    • 207. アニメ好き名無しさん
    • 2015年06月14日 00:47
    • ID:qKOza8qe0 >>返信コメ

    • エゴでも民に繁栄や恩恵を与えて滅びるなら本望だろうが、
      優しくても受け身で身に迫る危機に無策で、
      あまつさえアレはなしwwwノーカン^^とか言われたらそら誰だって怒るわ
    •   0  
    • 208. アニメ好き名無しさん
    • 2015年07月03日 07:56
    • ID:c6p.0tns0 >>返信コメ

    • 話の展開上ああいう流れなのはわかるがライダーがいい奴だったな。
      ギルは呆れるだけだったがライダーは過ちを指摘して『あげて』いた。
    •   0  
    • 209. アニメ好き名無しさん
    • 2015年07月12日 17:56
    • ID:eXnAdZag0 >>返信コメ

    • 第四次

      セイバー「王国をやり直したい!」
      イスカ「あほか。そんな物は間違っている。」
      おまえら「セイバー可哀想…。」

      第五次

      士郎「正義の味方になって、みんなを救いたいんだ。」
      凛「おまえ狂ってるわドアホ」
      おまえら「士郎うっざ。正義の味方とかマジ基地外だろ。」

      士郎とセイバーの扱いの差…。
    •   0  
    • 210. アニメ好き名無しさん
    • 2015年07月13日 17:25
    • ID:yKK7A05F0 >>返信コメ

    • 虚淵が原作をちゃんと読み込んでなかっただけ
    •   0  
    • 211. アニメ好き名無しさん
    • 2015年08月16日 15:55
    • ID:bJtgKYk.0 >>返信コメ

    • セイバーは自分を否定するやつも国民なら守るけどイスカンダルは自分に楯突く奴は殺しちゃって支持者だけ連れていくからな 人望に差が出て見えるのは当たり前
    •   0  
    • 212. アニメ好き名無しさん
    • 2015年08月16日 15:58
    • ID:bJtgKYk.0 >>返信コメ

    • そもそも漫画やアニメだから、国が滅びても後悔せずに前を向く王にカッコよさがあるけど、実際の国民としてはどうなんだろうな
      たとえ信じていた君主がめちゃくちゃ後悔してがっかりしても、それで国が復活するなら、前を向いたまま滅びたことを受け入れる君主より民としてはありがたいと思うな
    •   0  
    • 213. アニメ好き名無しさん
    • 2015年08月21日 00:29
    • ID:.F0YJ9.I0 >>返信コメ

    • 現実逃避が見苦しいぞセイバー厨
      何故ならセイバーはzeroのゼの字も無いSNの頃からまごう事なき無能だったからなw
      ワカメの言う事鵜呑みにしてまんまと罠にはまりかけたり、格下で弱いキャス子さんにあっさり捕まったりzero以上に失態犯していたからな
    •   0  
    • 214. アニメ好き名無しさん
    • 2015年09月02日 18:37
    • ID:M4HW0Y.20 >>返信コメ

    • 静岡wwwwこんなところでオナニーか(呆)
      アニゲーに帰れよ雑魚
    •   0  
    • 215. アニメ好き名無しさん
    • 2015年09月20日 03:16
    • ID:bZjjJ1hZ0 >>返信コメ

    • ※206 セイバーが後悔していることに怒ったのであって歴史が変わるとか全然関係ないから。
      後、セイバーの立場上、自分の民さえ幸せになればいいと思うのは当たり前だろ。そもそも、セイバーが現代に生きる全ての人間に対してそこまで配慮する理由がないと思うんだが。
    •   0  
    • 216. アニメ好き名無しさん
    • 2015年10月04日 00:08
    • ID:weenRJ.c0 >>返信コメ

    • 王を家庭教師、国民を教え子とすると、
      数学の答えを代わりに考えて書くのがアーサー
      答え方を一緒になって考えるのがイスカンダル
      互いに答えが正解かどうかはわからないが
      結果として両方とも間違ってたから国が滅んだわけだけど…
      ただイスカンダルは一緒にやっているからなんでそういう答えになったか国民が考え方を理解している
      それに対して、アーサーはそもそもなにも教えても共有もしてないから国民が付いてこれない
      っていう違い

      こんなんでどう?
    •   0  
    • 217. アニメ好き名無しさん
    • 2015年10月04日 08:16
    • ID:LkMtFsPq0 >>返信コメ

    • でもあの三人の中ではセイバーに仕えたいと思うわ 
      他二人は気まぐれで殺されそうで怖い
    •   0  
    • 218. アニメ好き名無しさん
    • 2015年10月12日 15:03
    • ID:YME38ToE0 >>返信コメ

    • 真面目に生きてればイスカンダルに気まぐれに殺されることはないだろ。
      ギルガメッシュはありそうだが。
    •   0  
    • 219. アニメ好き名無しさん
    • 2015年11月10日 01:54
    • ID:vGIPguDI0 >>返信コメ

    • 青ニートがえらっそうに
    •   0  
    • 220. アニメ好き名無しさん
    • 2015年11月11日 12:54
    • ID:EhOZ0.HM0 >>返信コメ

    • セイバー以外の二人の意見を一言で表すと「弱者は氏ね」になる
      現代でその考えはまずい
    •   0  
    • 221. アニメ好き名無しさん
    • 2015年11月15日 14:53
    • ID:CvLblPGw0 >>返信コメ

    • stay nightがクソだからzeroもクソ認定される
    •   0  
    • 222. アニメ好き名無しさん
    • 2015年12月05日 14:31
    • ID:mPuDHPCd0 >>返信コメ

    • Zero信者は腐り気味なうえに原作であるSNをディスりまくるから嫌い
      型月作品として見たら圧倒的にZeroの方が異質
      あんなものを作った虚淵の罪は深い
    •   0  
    • 223. アニメ好き名無しさん
    • 2015年12月14日 21:30
    • ID:u72Fco3j0 >>返信コメ

    • >>173
      まずzeroとSNどちらのマテリアルでも共通して
      エヌマエリシュは真名解放ではなく、最大出力時の名称
      カリバーと同等からそれ以上の威力を持つってあるし

      SNでも消えかけではあるが、聖杯破壊のためのカリバーの余波だけで固有結界を消し飛ばしてる

      >>186
      zero1巻あとがき
      きのこ「セイバーは民を導いた王です」
      イスカ「貴様は導かなかったのだ」
      見解の相違じゃないだろ
    •   0  
    • 224. アニメ好き名無しさん
    • 2015年12月23日 00:44
    • ID:BTSFMK2.0 >>返信コメ

    • この話よくわからんかったわ
    •   0  
    • 225. アニメ好き名無しさん
    • 2016年01月06日 04:50
    • ID:OqY4mCxh0 >>返信コメ

    • 単純に自分の人生を否定してる奴が王としての生き方を語るなって至極真っ当な突っ込みなだけ

      セイバーの王道が間違ってるとかの話ではない
    •   0  
    • 226. アニメ好き名無しさん
    • 2016年01月11日 18:14
    • ID:3KHy77LD0 >>返信コメ

    • ただひたすらにウゼー
      何だってアルトリア厨ってなこんなんばっかなんだ
    •   0  
    • 227. アニメ好き名無しさん
    • 2016年02月01日 23:39
    • ID:Bbnv8EbW0 >>返信コメ

    • 「我はただ王の姿を垣間見たに過ぎぬ!
      贅の限りを尽くし、善悪定かならぬ果てに届いてこそ
      真の王者となるのだ。」

      蒼天董卓さんがこう言ってるけど、
      セイバー正しい派の人は現代的価値観からしか
      判断できていないように思える。
      それはあくまで「人の道」であり決して「王の道」ではない
    •   0  
    • 228. アニメ好き名無しさん
    • 2016年03月05日 22:26
    • ID:hGf7tamM0 >>返信コメ

    • 要はイスカンダルは、子供は親の背中をみて育つことがわかってた父ちゃんで、セイバーは子供を溺愛すれば全部うまくいくと思ってた父ちゃんだったってことだろ?
      前者の親の生き様を見てきた子供は逞しくなり、後者の楽して甘やかされて育った子供はろくでなしになった。
      であれば、もうどっちがいい父(王)なのかはわかるだろう?
    •   0  
    • 229. アニメ好き名無しさん
    • 2016年03月05日 22:39
    • ID:hGf7tamM0 >>返信コメ

    • 付け足すなら、運命は割りとかなりの割合でもうすでに決まっている。
      だから、イスカンダルはそれをわかった上で家臣や民とともに精一杯生きた。
      それを後々になって否定してしまったらそれこそ彼らの人生は無駄以外の何物でもない、ましてや全力で皆とともに駆け抜けた人生をやり直したいとは冗談にも程がある!と、イスカンダルはだからこそあの場面で怒ったんじゃないかな。
      だからこそ、イスカンダルは現実を直視できない理想主義のどうしようもなく哀れなセイバーを王と認めたくなかったんじゃないかな。
    •   0  
    • 230. アニメ好き名無しさん
    • 2016年03月09日 15:27
    • ID:5dHkuASS0 >>返信コメ

    • イスカとアサどっちの生き方をしたいかと
      言われればイスカ。
      作中でも言われてたけど、誰も殉教のような茨の道は行きたくない
    •   0  
    • 231. アニメ好き名無しさん
    • 2016年03月10日 02:22
    • ID:iwfj.m3E0 >>返信コメ

    • アーチャー「王とは俺だ。俺のことを王と言う。全ては俺のモノ。生かすのも俺、殺すのも俺。」
      ライダー「王とは憧れだ。強くてかっこいい支配者のことだ。王のために生き、王のために死ぬのが民。臣下を従え凱歌をあげるのが王。」
      セイバー「王とは指導者だ。人の上に立つものは聖人君子であるべきで、国民の幸福を祈りそれを実行せねばならぬ。国のために自らを殺し、敵を殺し、民を殺す。」

      セイバー「自分より優れた者が王であればよかった・・・」
      ライダー「そんなの王じゃない」
      アーチャー「人の身に余る大望」

      地位が高いとセイバーの世は生きにくそうだけど平民だとどこもかわらなさそう
    •   0  
    • 232. アニメ好き名無しさん
    • 2016年03月19日 21:54
    • ID:0zUXvwCf0 >>返信コメ

    • ウロブチのできレース討論会ではい論破!とか言われてもしゃーないだろ
      クソはイスカとギルでまともがセイバー

      セイバーの意見はまともじゃない←は?はぁ・・・?って感じ
      たしかに清廉潔白はしんどいかもだしそこまで綺麗じゃなくてもって考え方もありだけど結局肩の力抜いたセイバーが一番最強じゃね?
    •   0  
    • 233. アニメ好き名無しさん
    • 2016年03月22日 20:49
    • ID:DltLQdoL0 >>返信コメ

    • >>231
      セイバーの場合は何時自分の町が徴収で滅びるか分からんしな。
      自国の王を憎むってのはちょっと嫌だよな。
      憎しみの先を敵国に向けれるイスカンダルの方がまだ良いかも知れん。
    •   0  
    • 234. アニメ好き名無しさん
    • 2016年03月23日 00:28
    • ID:gDbr1MEs0 >>返信コメ

    • イスカンダルの方が好きだな
    •   0  
    • 235. アニメ好き名無しさん
    • 2016年04月23日 16:13
    • ID:8lhZevT60 >>返信コメ

    • 正誤の二元論でくくること自体ナンセンス

      暴君が多数派
      トドメがイスカンダル全支持な王の軍勢

      の聖杯問答が、メタ的に言えばアルトリアの心に陰を落とすお膳立てだったってだけ

      ただそれだけ
    •   0  
    • 236. アニメ好き名無しさん
    • 2016年04月29日 22:10
    • ID:2zzL0xtL0 >>返信コメ

    • 誤解してる奴が多いけどzeroはただの二次創作てステイナイトには繋がらねーからな
    •   0  
    • 237. アニメ好き名無しさん
    • 2016年05月06日 11:04
    • ID:KVwOsvi20 >>返信コメ

    • どっちも正しいっちゃあ正しいんだよね、当時の時代背景考えたら
      ライダーは侵略しなきゃ国滅ぶんだから侵略しなきゃいけなかった、ただそれを部下と共に楽しめただけで
      セイバーは国を守るために王として騎士として頑張らないといけなかった、ただその結果民や騎士の心を見てなかっただけで

      どっかで聞いた話だけどライダーは自由度の高いゲームで自分の道を信じて進み、その結果グッドエンドでゲームクリアした
      セイバーは自由度の少ないゲームで「やらなくちゃ」という義務感で進んできた、最初っからバッドエンドルートだったとも知らずに

      まあ言ってしまえばセイバーは環境や時代が不幸だったんだよなぁ、もう少し余裕があったら何とかなってたかも
    •   0  
    • 238. アニメ好き名無しさん
    • 2016年05月06日 11:21
    • ID:sLoY2jnV0 >>返信コメ

    • アーチャーは親のコネで社長になったけど、自分の才能や運で更に会社を大きくし、様々な会社を傘下に納めた敏腕社長
      ライダーは自分のやりたい事やって、吸収合併や買収などのちょっと汚い事もしたけどそれでも貫き通した結果部下が着いてきたワンマン社長
      セイバーは倒産寸前の会社を親から引き継いで、買収などの汚いマネは絶対にしないと誓い、部下の生活などのやる事なす事を会社の為に自分が決めつけて、その結果部下や息子が独立してしまいその結果共倒れで倒産した社畜社長
    •   0  
    • 239. アニメ好き名無しさん
    • 2016年05月20日 00:59
    • ID:w93brYOc0 >>返信コメ

    • そもそもよく言われてるやり直しが絶対的に間違ってるというのが全く根拠がない話なんだが
      ※199みたいのはもはやただのレッテル貼りにすぎませんしね
      セイバーにとっての結論としてやり直しが間違いという答えに行き着いただけで別にやり直し=悪じゃないからな
    •   0  
    • 240. アニメ好き名無しさん
    • 2016年05月20日 01:05
    • ID:CCo8L8Ip0 >>返信コメ

    • イスカンダルとかいうゴミサーヴァントを支持してる奴も居たんだなと懐かしく感じる。
    •   0  
    • 241. アニメ好き名無しさん
    • 2016年05月21日 11:48
    • ID:w9KS3Qdz0 >>返信コメ

    •   0  
    • 242. アニメ好き名無しさん
    • 2016年06月18日 23:12
    • ID:77PZ0K020 >>返信コメ

    • 俺はイスカンダルの方が好きだな
    •   0  
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